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En prévision de l’examen par le Sénat du projet de loi de financement de la sécurité sociale, déjà examiné par l’Assemblée nationale, la commission des affaires sociales de la Chambre haute auditionnait le 6 novembre Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes et président du Haut conseil des finances publiques, pour entendre son avis sur ces textes. Dans la situation actuelle des finances publiques françaises dégradées, il est très scruté. Dans son texte, le HCFP confirme la dégradation du solde public, et souligne la nécessité de retenir des hypothèses prudentes en matière de prévisions de recettes et de ralentissement de dépenses. Revivez les échanges. Année de Production :

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00:00:00Générique
00:00:10Dans 100% aujourd'hui, la suite du marathon budgétaire au Parlement.
00:00:14Aujourd'hui, le Sénat auditionne Pierre Moscovici, le premier président de la Cour des comptes.
00:00:18Les sénateurs veulent avoir son opinion sur le budget de la Sécu, présenté par le gouvernement.
00:00:24On file en audition. On en reparle juste après.
00:00:27Nous recevons aujourd'hui M. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes,
00:00:32à l'occasion de nos expertises pour la préparation du PLFSS pour 2025.
00:00:39Je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo.
00:00:43Elle est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et sera consultable en vidéo à la demande.
00:00:49Parmi les représentants de la Cour, qui sont nombreux, qui accompagnent le Premier Président,
00:00:53je tiens à saluer également tout particulièrement M. Bernard Lejeune,
00:00:57qui nous accueillons pour la première fois ici au Sénat,
00:01:00en sa qualité de président de la sixième chambre, compétente en matière de sécurité sociale, de santé et du secteur médico-social.
00:01:07J'en profite également pour remercier très officiellement l'ancienne présidente Véronique Amayon,
00:01:14qui est devenue procureure générale auprès de la Cour des comptes,
00:01:17pour la qualité de notre collaboration au cours de ces dernières années
00:01:20et notamment l'intérêt de tous les travaux que nous avons menés ensemble.
00:01:24Je voulais également profiter de cette prise de parole pour la remercier.
00:01:29Monsieur le Premier Président, avec mon homologue de l'Assemblée nationale, Frédéric Valtoux,
00:01:35nous avons demandé à la Cour des comptes de réaliser une analyse actualisée de la situation financière de la sécurité sociale.
00:01:41Je sais que c'était un projet que vous aviez également largement initié.
00:01:46Nous attendons aujourd'hui les données que vous avez consultées, analysées et travaillées.
00:01:52Ce sont des informations importantes pour nous dans le cadre de la préparation du PLFSS pour 2025.
00:01:58Nous avons constaté des écarts importants entre les prévisions de la LFSS pour 2024 et la situation constatée cet automne.
00:02:08Le regard de la Cour pour nous est essentiel dans notre analyse.
00:02:12Je vais donc très rapidement vous donner la parole, Monsieur le Premier Président, pour une présentation.
00:02:18Ensuite, j'ouvrirai les débats en commençant par notre rapporteur général, Lisbeth Vanot, qui, je sais, a de nombreuses questions.
00:02:24Voilà, c'est à vous, Président.
00:02:26Merci, Monsieur le Président, Madame le rapporteur général, Mesdames et Messieurs les rapporteurs pour avis,
00:02:31Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs.
00:02:33Merci de votre invitation à venir vous présenter l'analyse de la Cour sur la situation financière de la sécurité sociale à l'automne 2024.
00:02:41Je suis en effet accompagné du nouveau président de la Sixième Chambre, Bernard Lejeune, qui sera votre interlocuteur.
00:02:47J'en suis sûr, avec la même acuité et la même qualité, ce fut le cas pour Véronique Amayon et d'ailleurs pour ses prédécesseurs,
00:02:53car travailler avec le Parlement, notamment avec votre commission, est à la fois un devoir et un plaisir pour la Sixième Chambre de la Cour des comptes,
00:03:01de Jean-Luc Fulachier, contre-rapporteur, ainsi que des rapporteurs Nicolas Fourrier et Vincent Dalmet.
00:03:07Et je les remercie pour cette note que je crois à la fois précise et synthétique sur l'état des finances sociales.
00:03:13Cette note sur la situation financière de la sécurité sociale à l'automne 2024, publiée donc durant le débat budgétaire,
00:03:21et nous le disions in petto, j'arrive ici à un moment particulièrement bien choisi, est la première du genre aussi.
00:03:29Avant d'entrer dans le contenu de la publication, je me permets de vous rappeler quelques éléments de contexte
00:03:33sur les raisons qui nous ont poussé à la réaliser et dans ce calendrier.
00:03:39Jusqu'à la réforme organique des lois de financement de la sécurité sociale en mars 2022,
00:03:43la publication de notre rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, le fameux RALS,
00:03:49était couplée au dépôt du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
00:03:53Ça permettait une expression de la Cour sur les finances de la sécurité sociale concomitantes au débat parlementaire.
00:03:59Depuis la réforme, ce RALS est publié chaque année, fin mai, lors du dépôt du projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale.
00:04:08Et de ce fait, la Cour ne publie plus, en tout cas dans ce contexte, d'analyse sur les grands équilibres et la trajectoire financière du PLFSS en tant que tel.
00:04:18Il n'y a pas eu, par exemple, d'analyse spécifique de la Cour sur le PLFSS 2024 à l'automne dernier.
00:04:24Ça nous semblait être un manque, peut-être à vous aussi. Et la Cour a donc pris l'initiative cette année d'examiner la situation financière de la sécurité sociale en automne 2024,
00:04:33en prenant en compte les mesures inscrites dans le PLFSS pour l'année 2025, afin d'actualiser l'analyse présentée dans le RAFS de mai dernier.
00:04:42Et si cette formule vous agraît, nous la poursuivrons les années suivantes.
00:04:47Je vous remercie donc, M. le Président, d'avoir sollicité avec votre collègue de l'Assemblée nationale la communication de cette note de la Cour.
00:04:53Je formule le vœu que cette première édition puisse donc être pérennisée, si vous le jugez utile, car ça s'inscrit pleinement dans notre rôle de vigie des finances publiques,
00:05:03de concert avec le Parlement, à votre service en quelque sorte.
00:05:07Cette publication intervient à un moment décisif pour les finances publiques, qu'il semble difficile d'éluder ici,
00:05:16permettant donc de replacer notre analyse de la situation financière de la sécurité sociale dans le cadre plus général de nos finances publiques,
00:05:22qui est – ce n'est pas besoin de vous le dire – très dégradé.
00:05:26Comme nous le savons désormais, 2024, l'année en cours, est une année noire pour les finances publiques en général et pour les finances de la sécurité sociale en particulier.
00:05:35L'objectif de déficit public prévu dans la loi de finances initiale était de 4,4 points de PIB.
00:05:42Il a été porté à 5,1 dans le programme de stabilité. C'était en avril. Et l'année se terminera sans doute avec un déficit de 6,1.
00:05:52Certains disent 6,2. Disons que c'est 6,1, une donnée plausible.
00:05:58Ça fait tout de même une aggravation sur un an de 1,7 points de PIB de 50 milliards d'euros.
00:06:05Et disons-le, c'est inédit, non pas dans l'histoire ou la chronique de nos finances publiques, mais hors période de crise.
00:06:12Et c'est en plus contracyclique par rapport à ce que font nos partenaires de la zone euro.
00:06:17Et donc ça nous place dans une situation incontestablement préoccupante, avec une évolution qui est à l'opposé de celle de nos partenaires,
00:06:26alors que nous sommes, vous le savez, dans une procédure pour déficit excessif ouverte cet été par le Conseil sur propositions de la Commission.
00:06:35Le creusement du déficit des administrations publiques en 2024 relève pour plus d'un tiers des administrations de sécurité sociale.
00:06:43Leur solde, qui devait être positif de 0,6 points de PIB, sera finalement à zéro.
00:06:49À l'échelle des administrations publiques, le solde excédentaire des administrations de sécurité sociale,
00:06:53qui comprend, je le rappelle, l'ensemble des régimes de base de la sécurité sociale,
00:06:56les régimes complémentaires de retraite à Gircarco, le régime d'assurance chômage ainsi que la CADES,
00:07:02cet excédent permettait historiquement de compenser, en tout cas en partie, le solde déficitaire de l'État et des administrations publiques locales.
00:07:11Et ce ne sera plus le cas en 2024. Je rappelle, de surcroît, mais ça n'a échappé à personne,
00:07:17que le 2024 a été marqué par l'ouverture de cette procédure pour déficit excessif que j'évoquais il y a un instant.
00:07:23Concrètement, cette procédure, il ne faut pas la dramatiser, nous ne sommes pas sous je ne sais quel tutelle extérieur.
00:07:33D'ailleurs, nous n'avons pas à arranger nos finances publiques pour l'Europe, mais pour notre propre crédibilité, pour notre propre bonne gestion.
00:07:39Néanmoins, elle nous oblige à transmettre une trajectoire crédible de désendettement fondée sur un budget cohérent,
00:07:46dans le cas du premier plan budgétaire et structurel de la France à moyen terme, le PSMT,
00:07:52qui est prévu par la nouvelle gouvernance des finances publiques européennes sur laquelle je m'étends part.
00:07:56Le PSMT, présenté au Conseil des ministres du 23 octobre, transmis au Parlement,
00:08:01adressé à la Commission européenne fin octobre, est plus réaliste que les trajectoires précédentes.
00:08:06Je m'en réjouis parce que le Haut conseil des finances publiques, que je préside également,
00:08:10avait quand même souligné l'irréalisme et l'incohérence de la dernière version de la trajectoire présentée dans le programme de stabilité en avril.
00:08:18Il établit désormais l'objectif de ramener le déficit public sous trois points de PIB,
00:08:23ce qui est une nécessité qui est liée à notre appartenance à la zone euro, à l'horizon 2029 et non plus 2027.
00:08:32C'est donc dans les cinq années qu'il faut le faire et non plus en trois ans.
00:08:35En trois ans, c'était vraiment trop raide.
00:08:37Et si c'était socialement, économiquement, je ne parle pas de politique, très difficile à accepter et à faire.
00:08:452029, c'est exigeant.
00:08:47Et il faut être conscient, je vous le dis mesdames et messieurs les sénateurs, que nous entrons non pas dans une année compliquée,
00:08:53mais dans un nouveau cycle de finances publiques qui s'étalera pendant plusieurs années,
00:08:58que je ne qualifierai en rien de cycle d'austérité, mais en tout cas de cycle d'effort.
00:09:02Après plusieurs années qui ont été des années expansionnistes, liées d'abord à la crise Covid, puis ensuite poursuivies.
00:09:09Il était crucial de tenir un discours de vérité aux Français, à nos partenaires européens, à la Commission européenne.
00:09:16Je le rappelle que le scénario d'ajustement proposé suppose, pour être conforme aux règles de gouvernance européennes,
00:09:23que la période d'ajustement budgétaire de la France soit prolongée non pas à cinq ans, mais à sept ans.
00:09:28Mais il y a une contrepartie.
00:09:30Cette contrepartie, c'est que notre trajectoire soit tenue.
00:09:33Et nous ne pouvons plus nous permettre que nos trajectoires pluriannuelles de finances publiques deviennent caduques dès leur publication.
00:09:41J'avais fait cette remarque il y a un an à la Commission des finances de votre Assemblée,
00:09:45lorsqu'était sortie la loi de programmation de finances publiques qui, d'emblée, n'était absolument pas crédible.
00:09:51Personne ne s'illusionnait. J'avais fait la même lorsque j'étais revenu sur le problème de stabilité.
00:09:56Ce qui dérange le plus – vous savez, j'ai été commissaire européen dans une vie antérieure –
00:10:00et justement chargé de ce sujet, c'est l'instabilité.
00:10:03C'est-à-dire que c'est la chronique des changements continus, des cibles mouvantes.
00:10:07Il faut dire où l'on va et ensuite le tenir.
00:10:12Et au-delà de notre crédibilité, il en va aussi et surtout de la reprise de contrôle de nos finances publiques.
00:10:17Cette trajectoire plus raisonnable, nous devons la maîtriser.
00:10:21Et ça nécessite de prendre des engagements très concrets.
00:10:24Ce n'est pas – je le répète – une question de soumission au marché, de soumission à l'UE.
00:10:28C'est une question de bon sens. Et je veux l'illustrer par quelque chose que vous connaissez bien.
00:10:33La charge de notre dette était de quelque 25 milliards d'euros en 2021.
00:10:37C'est, disons, l'équivalent du budget du logement.
00:10:40Elle est en 2023 de 53 milliards d'euros.
00:10:46Elle est prévue à 70 milliards d'euros l'an prochain, 2024, 53 milliards d'euros.
00:10:53Ce qui veut dire qu'en 4 ans, elle aura été plus que triplée.
00:10:5753 milliards d'euros, c'est l'équivalent du budget de défense.
00:11:0070 milliards d'euros, on se rapproche du budget de l'éducation nationale.
00:11:03La pente nous amène à un chiffre qui reste à préciser.
00:11:06Mais si d'aventure notre signature venait à se dégrader, on pourrait tangenter les 100 milliards d'euros en 2027 ou 2028.
00:11:12Quand vous avez à rembourser chaque année 100 milliards d'euros, 90, 70,
00:11:18comment pouvons-nous, collectivement, dans notre pluralité politique, aussi dans votre pluralité politique,
00:11:25prétendre financer la sécurité sociale, l'éducation nationale, la transition écologique,
00:11:31la dette publique et la dépense publique la plus stupide qui soit ?
00:11:36Elle est improductive, elle est paralysante, elle anesthésie l'action publique.
00:11:41Les objectifs du PLF et du PLFSS pour 2025 constituent donc les premières briques de cette trajectoire.
00:11:48Dans mes fonctions actuelles, je ne suis naturellement pas engagé dans le débat public.
00:11:54Il y a mille façons de réduire un déficit.
00:11:57C'est à chacun de le proposer.
00:11:59Mais je le dis quand même, le cadre, il faut le tenir.
00:12:03Autrement dit, la fixation d'un objectif de réduction du déficit structurel de 1,2 point de PIB en 2025,
00:12:09c'est une inflexion qui est réelle et qui est bienvenue.
00:12:13Elle était indispensable.
00:12:15C'est une marge budgétaire qui est très haute.
00:12:17L'ajustement est massif.
00:12:19Enfin, vous savez, on peut dire aussi que l'ajustement de 2024, il était massif à l'envers,
00:12:23puisque, tout de même, on a accru le déficit de 1,7 point de PIB.
00:12:28Et je pense, je ne veux pas du tout préempter vos débats, ce n'est pas mon rôle, qu'il faut s'y tenir.
00:12:33Autrement dit, certains peuvent préférer faire plus d'impôts, d'autres plus d'économies.
00:12:37Plus d'impôts ici, plus d'économies là.
00:12:40Bon, ça, c'est le débat politique, idéologique.
00:12:44C'est bien naturel.
00:12:46Mais si nous ne tenons pas à l'objectif de réduction de nos déficits, nous nous mettons nous-mêmes en très grande difficulté.
00:12:52Car ce qui se passe à ce moment-là, c'est le renchérissement des primes de risque,
00:12:56c'est l'augmentation du coût de l'argent.
00:12:58Et l'augmentation du coût de l'argent, c'est moins d'investissement, moins de consommation, moins d'activité.
00:13:03Et puis, bon, je ne veux pas faire de scénario catastrophe, parce que je n'y crois pas en vérité.
00:13:09Mais prenons garde aux effets dits boules de neige.
00:13:12Les principaux messages de la Cour concernant la situation financière de la Sécurité sociale,
00:13:17je viens maintenant au plus spécifique, s'inscrivent dans la lignée de ces contraintes et ces exigences.
00:13:22Ils sont au nombre de trois.
00:13:23Le premier message de notre note porte sur la brutale aggravation du déficit de la Sécurité sociale en 2024.
00:13:30Il atteint un niveau alarmant, alors même que les dépenses liées à la crise sanitaire sont désormais résiduelles.
00:13:37Autrement dit, si rien n'est fait, nous perdrions le contrôle du pilotage de nos comptes sociaux.
00:13:43Cette situation, je le répète, est préoccupante, car nous sommes en période de croissance, fut-elle faible,
00:13:50et hors période de crise.
00:13:52Nous ne sommes pas en train d'amasser des réserves pour une période de crise.
00:13:56Nous sommes en train de dilapider nos réserves hors période de crise.
00:14:00C'est exactement l'inverse de ce qu'il faudrait faire avec un tel déficit.
00:14:03La Sécurité sociale n'a pas de marge financière pour absorber une éventuelle nouvelle crise sanitaire
00:14:08ou pour faire face aux murs des dépenses médico-sociales et de santé à venir,
00:14:12liés notamment au vieillissement de la population.
00:14:14Le deuxième message de notre note est le suivant.
00:14:17Un effort vigoureux de maîtrise du déficit de la Sécurité sociale est indispensable, et ce dès 2025.
00:14:22Les mesures en recettes et dépenses présentées dans le PLFSS pour 2025 permettraient de contenir le déficit,
00:14:28mais uniquement dans la limite de ce qui était prévu par le PLFSS pour 2024.
00:14:32Ce serait un minimum, mais il demeure bien entendu sous réserve des mesures législatives et réglementaires
00:14:38qui seront finalement adoptées, ainsi que du comportement des acteurs prescripteurs au quotidien.
00:14:43Le troisième message porte sur la trajectoire financière de la Sécurité sociale d'ici 2028.
00:14:48Le PLFSS pour 2025 prévoit une dégradation continue du déficit de la Sécurité sociale,
00:14:52sans perspective de retour à l'équilibre financier, comme le prévoyait déjà l'LFSS pour 2024.
00:14:58Et cette trajectoire, à notre sens, n'est pas soutenable.
00:15:01La Cour appelle à une prise de conscience collective pour revenir à l'équilibre financier de la Sécurité sociale,
00:15:06ce qui passe par la réforme structurelle.
00:15:08Permettez-moi d'entrer un peu dans le détail de chacun de ces messages.
00:15:12Je vais débuter par le premier.
00:15:15Comment le déficit de la Sécurité sociale a-t-il pu atteindre en 2024 un niveau si élevé et structuré ?
00:15:22En 2024, le déficit devrait en effet atteindre 18 milliards d'euros,
00:15:28selon les données actualisées du PLFSS pour 2025.
00:15:32Un tel déficit représente une dégradation par rapport aux 10,8 milliards d'euros de déficit en 2023,
00:15:38mais également un dépassement de 7,5 milliards d'euros par rapport à la prévision initiale inscrite dans la LFSS pour 2024.
00:15:46Au cours de la dernière décennie, en dehors des deux années de crise sanitaire,
00:15:50un dépassement d'une telle ampleur est sans précédent.
00:15:54Surtout, c'est une rupture dans le processus de résorption du déficit de la Sécurité sociale
00:16:00depuis le pic atteint en 2020 lors de la crise sanitaire.
00:16:04La mauvaise exécution de la LFSS pour 2024 s'explique par un effet ciseau entre, d'une part,
00:16:10un niveau surestimé de recettes pour la Sécurité sociale – c'est d'ailleurs le cas pour l'ensemble des administrations publiques.
00:16:16Vous verrez que le Haut conseil va publier dans quelques instants un avis sur l'exécution pour 2024,
00:16:24dans lequel nous montrons que la croissance – je ne parle pas de dérive – des recettes a été considérable en général.
00:16:32Votre commission a aussi noté une dynamique des dépenses de santé insuffisamment maîtrisée.
00:16:38Et vous l'avez relevé dans votre analyse du projet de loi d'approbation des comptes 2023 à la Sécurité sociale.
00:16:42L'amélioration des comptes de la Sécurité sociale en 2022-2023 n'a tenu qu'au reflux des dépenses liées à la crise sanitaire,
00:16:50pas au reflux des dépenses structurelles. Quand on recette, là, il faudra quand même arriver à expliquer ces mécanismes.
00:16:57S'agissant des recettes, elles sont inférieures de 6,2 milliards d'euros à la prévision initiale.
00:17:03En raison de prévisions macroéconomiques trop optimistes, sans doute, l'évolution de la masse salariale serait de 3,2% au lieu des 3,9% prévus en FSS.
00:17:12Ça conduit à un manque à gagner de 2,9 milliards de recettes assises sur les revenus du travail, cotisations sociales, CAG,
00:17:19taxes sur les salaires, forfaits sociaux. La moindre dynamique de la TVA, dont 28% est affectée à la Sécurité sociale,
00:17:26mais également sur les recettes, fait d'ailleurs partie des sujets qu'il faudra étudier sur le plan économique.
00:17:31Peut-être la composition de la croissance a-t-elle changé, s'il est plus tiré par l'exportation désormais.
00:17:36Ce n'est pas une mauvaise chose, mais c'est la consommation qui fabrique de la TVA et pas l'export.
00:17:42Enfin, les recettes de la fiscalité compartementale sont en retrait par approvision. Est-ce qu'il aurait été possible d'atténuer le déficit en 2024 ?
00:17:49Je rappelle que plusieurs signes d'alerte avaient été émis par le Haut conseil des finances publiques en 2023,
00:17:56qui avait prévenu que la prévision de croissance pour 2024, retenue pour loi de finances, soit 1,4%, était optimiste.
00:18:04En 2024, le rapport des comptes de la Sécurité sociale avait identifié 5,4 milliards d'euros de recettes manquantes pour la Sécu.
00:18:12Enfin, dans son avis de juillet 2024, le comité d'alerte de Londres avait relevé que la progression spontanée des dépenses de soins de ville trop rapides
00:18:20dépassait la prévision d'un milliard d'euros. La meilleure solution pour prendre en compte ces alertes aura été incontestablement l'examen par vous
00:18:28d'un projet de loi de financement rectificatif de la Sécurité sociale, ce qui aurait permis de débattre des conditions du rétablissement de l'équilibre financier.
00:18:36À quelle branche cette dégradation des comptes de la Sécurité sociale est-elle imputable ? La dégradation des comptes est due, dans les proportions équivalentes,
00:18:45à environ 3,5 milliards d'euros pour la branche vieillesse, dont le déficit atteindrait 7,5 milliards d'euros.
00:18:52La branche maladie, dont le déficit est déjà très élevé, progresserait pour atteindre 4,6 milliards d'euros.
00:19:00Les excédents structurels se réduiraient pour la famille, qui atteindrait un solde de plus de 0,04 milliard d'euros.
00:19:05Et pour la branche accident du travail et maladie professionnelle, à 0,7 milliard d'euros. Seul le solde de la branche autonomie se rétablirait à 0,9 milliard d'euros.
00:19:13La branche famille resterait excédentaire. Pour la branche accident du travail, un excédent sera à nouveau constaté en 2024,
00:19:20dans un contexte de renforcement de la prévention et d'évolution des prises en charge liées aux troubles musculosquelettiques et aux risques psychosociaux.
00:19:30Le tout récent rapport de votre commission sur les grands enjeux de la branche accident du travail et les maladies professionnelles,
00:19:36par Mme Marie-Pierre Richer et Annie Le Houérou, souligne ces évolutions. La branche autonomie fait face, quant à elle,
00:19:44aux défis majeurs d'amélioration de l'accueil des personnes âgées et des personnes en situation de handicap.
00:19:50Je voudrais insister sur la situation financière des établissements médico-sociaux, qui a été analysée dans le tout récent rapport de votre commission sur les EHPAD,
00:20:00un modèle à reconstruire, des sénatrices, Chantal Dessens, Solange Nadi et Anne Soury. Et je voudrais rappeler le rapport que la Cour des comptes avait fait à votre demande,
00:20:09je crois, il y a deux ans, que j'étais venu présenter ici sur les EHPAD et qui soulignait incontestablement un besoin de financement supplémentaire pour les EHPAD.
00:20:18C'est ça, la difficulté. C'est que le financement de la branche est faiblement positif et on a besoin de dépenses en plus. Ce qui me renvoie d'ailleurs à ce que je disais sur la dette.
00:20:29Vous savez, si on veut investir, il faut se désendetter, investir davantage dans des besoins sociaux, écologiques, économiques.
00:20:36Quand on n'a pas d'argent pour le faire, pas de marge de neuf, c'est très, très compliqué. La branche vieillesse, je le disais, reste fortement déficitaire,
00:20:44avec une hausse des dépenses de 6,8 %, qui avait été anticipée par la FSS pour 2024 en raison de la forte revalorisation des pensions au 1er janvier.
00:20:53En outre, en 2024, il faut le dire, les effets financiers de la dernière réforme des retraites resteraient limités, la revalorisation des minimas de pension étant équivalente aux économies liées aux mesures d'âge.
00:21:04La branche maladie, je l'ai dit, se cristalliserait désormais à un niveau proche de 15 milliards d'euros.
00:21:09Ce qui s'explique en partie par le rattrapage non financé des salaires des personnels hospitaliers décidés dans le cadre du Ségur de la santé à hauteur de 12 milliards d'euros par an.
00:21:18Mais ce n'est pas la seule explication. Il y a aussi l'accumulation de dépassements importants de l'ONDAM ces dernières années,
00:21:24notamment en s'agissant de dépenses de soins de ville qui sont intégrées dans le socle de dépenses remises en cause.
00:21:29En 2024, les dépenses d'ONDAM, qui devaient progresser de 7 milliards d'euros en 2024, augmenteraient finalement de 8,2 milliards d'euros.
00:21:36Après le dépassement de l'ONDAM déjà en 2022 et 2023, la Cour appelait dans le Ralphs à une reprise en main de son pilotage en 2024.
00:21:46Ce ne sera pas encore le cas, mais le message est renouvelé pour 2025. Il faut qu'on reprenne un cours normal en la matière,
00:21:55sans dégradation, bien sûr, du service public, en particulier hospitalier. Il faut ajouter au déficit élevé de la banche mairie celui des hôpitaux publics,
00:22:04qui atteint des proportions inédites en 2023 à 2,1 milliards d'euros contre 1,3 milliards d'euros en 2022 et 0,4 milliards d'euros en 2021.
00:22:12Mais il y a de bonnes nouvelles dans ce domaine. La première, c'est que l'activité serait en nette reprise au premier semestre 2024, à autour de 4,3 %,
00:22:19pour enfin repasser au-dessus du volume d'activité d'avant la crise sanitaire. Et la seconde, c'est la reprise de l'investissement, qui pourrait atteindre 5,6 milliards d'euros,
00:22:27pour continuer de remédier, parce que c'est nécessaire, à la vétusté des installations et améliorer les conditions de travail des personnels de santé, d'accueil, des patients.
00:22:37On ne peut néanmoins que regretter que les 13 milliards de ressources de la CADES destinées au désendettement et à la relance de l'investissement hospitalier
00:22:45de la période 2021-2029 aient été un peu saupoudrées, comme la Cour l'avait analysée dans son rapport d'octobre 2023 sur la situation financière des hôpitaux publics.
00:22:53Au total, oui, disons-le, il en va des finances sociales comme des finances de l'ensemble des administrations publiques. L'année 2024 a été particulièrement négative
00:23:03pour nos finances sociales, avec une dégradation des déficits, je résume, qui est inédite hors période de crise. Ce tableau peu optimiste, la situation des finances sociales pour 2024,
00:23:13le rapport de maîtrise des déficits sociaux dès 2025. Sans aucune mesure correctrice, le déficit pour 2025 s'établirait à 28,4 milliards d'euros,
00:23:23selon le rapport du gouvernement à la Commission des comptes de la Sécurité sociale d'octobre. Dans un tel contexte, le PLFSS pour 2025 prévoit un effort de l'ordre de 12,4 milliards d'euros,
00:23:33que vous aurez à examiner, réparti entre une baisse des dépenses de 4,9 milliards d'euros et une augmentation des recettes de 7,6 milliards d'euros.
00:23:42C'est environ un cinquième de l'effort global évalué à 60 milliards d'euros sur les finances publiques proposées par le gouvernement.
00:23:48Alors je ne veux pas entrer dans ce débat, mais pour le Conseil, ce n'est pas 60, c'est 40, selon qu'on se fixe par rapport au tendanciel ou en structurel.
00:23:56Enfin, en réalité, ce sont deux façons différentes d'aborder le problème. Conventionnellement, je vais accepter les 60.
00:24:03Le PLFSS prévoit ainsi de ramener le déficit à 16 milliards d'euros à la fin de l'année 2025. C'est un montant proche de ce qui était prévu dans la précente trajectoire de la FSS pour 2024.
00:24:12Les principales mesures présentées concernent logiquement les deux branches déficitaires, la vieillesse et la maladie.
00:24:18La première, c'est la réduction des allégements généraux de cotisations sociales, qui ont bondi de 60 milliards d'euros en 2019 à 80 milliards d'euros en 2024.
00:24:27L'effort serait de 4,1 milliards d'euros pour la sécurité sociale, ce qui paraît raisonnable. Au regard de la progression de ces dernières années, les finances publiques sont tout de même très dégradées.
00:24:40Je souhaiterais également relever que le PLFSS pour 2025 commence à revenir en partie sur les niches sociales concernant les compléments de salaire, qui a fait l'objet d'un chapitre du RALF en mai dernier.
00:24:51La prime de partage de la valeur et la dotation forfaitaire spécifique devront en effet désormais être incluses dans le calcul du revenu de référence des allégements généraux,
00:24:59ce qui constituera un premier pas vers le retour aux droits communs que nous encourageons.
00:25:03Le PLFSS pour 2025 prévoit par ailleurs deux mesures importantes pour poursuivre le rééquilibrage de l'avance Viesse, le décalage pérenne de 6 mois de l'indexation des portions de retraite au 1er juillet ou au 1er janvier.
00:25:17Je sais que ce sera un sujet très débattu parmi vous, comme il l'a été. Je suis ça de loin, mais enfin je suis quand même un citoyen qui s'informe un peu.
00:25:27Ça représenterait une économie annuelle de l'ordre de 3 milliards d'euros pour la sécurité sociale et de près de 4 milliards d'euros pour l'ensemble des finances publiques.
00:25:33Il n'appartient pas à la Cour de discuter de l'opportunité de cette mesure de modération de la progression des pensions dans un contexte de ralentissement de l'inflation.
00:25:42Mais il y a quelques éléments objectifs qui sont sans doute à prendre en compte. Une autre mesure rejoint cependant certaines des préconisations du RALF de mai 2024.
00:25:51La Cour avait pointé, j'y insiste à nouveau, l'enjeu de rétablir l'équilibre financier de la Caisse des agents fonctionnaires des collectivités locales et des administrations publiques, la CNRACL,
00:26:04dont la situation n'avait pas été traitée dans le cadre de la réforme des retraites d'avril 2023, ce qui était un peu un trou dans la raquette, reconnaissons-le.
00:26:12Le PLFSS pour 2025 prévoit un effort des comités supplémentaires du système de santé à due proportion. Enfin, la progression de l'endamme au titre de 2025 est revue.
00:26:23De 3 % en LFSS 2024, pas tenu, à 2,8 % en PLFSS 2025 à tenir. Une telle rectification paraît équilibrée.
00:26:34Ça permet pour la première fois de tirer les conséquences du dépassement de l'endamme de l'année précédente et de prendre en compte la révision et la baisse de l'inflation,
00:26:41tout de même étant entendu que la hausse de l'endamme restera encore de 1 % en volume. J'insiste sur l'inflation parce que, dans l'avis du Haut conseil des finances publiques,
00:26:48nous estimons que les prévisions d'inflation pour 2025 pourraient être un peu élevées. Donc il faut en tenir compte aussi dans les prévisions générales.
00:26:57Parmi les économies de l'endamme, certaines sont en réalité les transferts de charges vers les organismes complémentaires de santé.
00:27:03Toutes ces mesures, s'ils sont infinies et adoptées, sont un quantum. Si je cherche mes mots sur ma feuille et marquer « minimum », je dirais « raisonnable »,
00:27:14ce qui revient à peu près à vous-même. Disons qu'il ne faut pas aller en deçà. Il restera en plus une incertitude sur les conditions d'exécution qui reposent sur des hypothèses économiques
00:27:27plutôt favorables, puisque nous avons estimé que la prise en croissance de 1,1 % était un peu élevée compte tenu de l'orientation restrictive du système de finances publiques.
00:27:37Mettant là-dessus une seconde, l'effort structurel est de 1,2 point. Si on applique ce que les économistes appellent un multiplicateur keynésien de 0,5,
00:27:46sans vouloir être pédant, c'est-à-dire qu'il y a 0,6 point à retirer de la prévision de croissance. Il peut y avoir d'autres phénomènes qui jouent dans l'autre sens.
00:27:54Mais maintenir la prévision de croissance à 1,1 %, comme le consensus des économistes qui était fixé avant cet effort, paraît un peu optimiste.
00:28:02Certains instituts de conjoncture disent 0,7, 0,8. Nous ne sommes pas un institut de conjoncture. Mais il n'est pas invraisemblable, disons,
00:28:08que la croissance soit un peu inférieure à 1,1 %. Et la prévision de masse salariale est aussi un peu optimiste. J'en viens enfin à notre troisième message,
00:28:17qui est l'analyse de la trajectoire financière de la Sécurité sociale de 2026 à 2028, telle que présentée dans le PLFSS pour 2025.
00:28:24Cette trajectoire doit contribuer à l'objectif de repasser sous le seuil du 3 % de déficit public en 2029. Elle ne nous paraît pas, à dire vrai, suffisamment soutenable,
00:28:35car dans cette trajectoire, le déficit annuel de la Sécurité sociale se dégraderait de manière continue pour atteindre 19,9 milliards d'euros en 2028,
00:28:43sans perspective de retour à l'équilibre financier. Cette situation reflète la part croissante des dépenses de Sécurité sociale dans le PIB,
00:28:51sans véritable solution de financement, alors que cette part est appelée à continuer à augmenter, en raison principalement de ce que nous connaissons tous,
00:28:59le vieillissement de la population et le développement des maladies chroniques. Les dépenses de retraite progresseraient de 13,4 % du PIB en 2023 à 13,7 % en 2027.
00:29:14Le niveau des déficits prévus de 2026 à 2028 excède la capacité d'amortissement annuel de la CADES, de 16 milliards d'euros. Il éloigne donc de toute perspective de réduction
00:29:24de la dette sociale. Et la Cour a déjà insisté dans le dernier ralphe sur ce que nous appelons un point de bascule quelque peu préoccupant, car une telle trajectoire financière
00:29:34de la Sécurité sociale conduirait à l'accumulation d'un stock de dette sociale qui peut estimer à 100 milliards d'euros d'ici à 2028, c'est-à-dire environ 3 % du PIB.
00:29:43Et ce stock de dette n'a pas – j'y incite à nouveau – de solution de financement. La capacité de reprise de la CADES, qui a été fixée par la loi du 7 août 2020,
00:29:52est désormais saturée, ou presque. En conséquence, ces déficits sont désormais financés par l'agence centrale des organismes de Sécurité sociale, la COS,
00:30:00dont je rappelle qu'elle a pour mission d'assurer la trésorerie de court terme des régimes de Sécurité sociale et pas de financer la dette.
00:30:09Dès 2024, le montant total des déficits à couvrir par la COS se rapproche sensiblement de son plafond d'emprunts, qui est fixé à 45 milliards d'euros.
00:30:17Le PLFSS 2025 prévoit deux mesures pour commencer d'y remédier. D'abord, le plafond d'emprunts de la COS serait relevé à 65 milliards d'euros, ce qui est cohérent
00:30:26avec l'ampleur du déficit prévu en 2025. Enfin, la durée maximale d'emprunts serait allongée à 24 mois. Malgré ces mesures ponctuelles, la COS n'a pas vocation – je vous le dis –
00:30:37à porter dans la durée des montants élevés de dette sociale. Et donc il faut, si on veut éviter sans arrêt de transférer le problème là où il ne doit pas l'être,
00:30:48une reprise en main de la trajectoire financière de la Sécurité sociale. La solution en apparence la plus simple serait un nouveau report sur la durée de vie de la CADES au-delà de 2033
00:30:58et donc des prélèvements dont elle bénéficie. Ça supposerait toutefois le vote d'une loi organique. Mais un tel recours, pour autant, ne remédiera pas à la situation
00:31:08structurellement déficitaire de la Sécurité sociale et n'en empêcherait pas la poursuite de l'accumulation de dette. Et donc le traitement du stock de dette des prochaines années
00:31:16doit s'accompagner d'une stratégie pluriannuelle crédible de remise en ordre des comptes de la Sécurité sociale, ce qui est une condition nécessaire pour permettre à la CADES
00:31:22de faire appel dans de bonnes conditions aux marchés financiers. Parce que c'est bien gentil de reculer l'horizon et d'accroître les possibilités d'endettement.
00:31:32Les marchés financiers, sur lesquels nous émettons des titres pour ce faire, examinent aussi la crédibilité d'ensemble de notre endettement.
00:31:41C'est pour ça qu'il faut là aussi faire quelque chose de structurel, avec un effort qui doit porter sans doute en priorité sur la branche maladie,
00:31:50qui concentre la part principale du déficit de la Sécurité sociale. Voilà, mesdames et messieurs les sénateurs. J'ai été un peu long, sans doute, mais cette note était exhaustive.
00:32:00L'impasse de financement dans laquelle nous nous trouvons impose de prendre ces mesures de redressement dans un cadre pluriannel que la Cour suggère dans ses rapports.
00:32:08Je me refuse à considérer qu'il y aurait une forme de fatalité au déficit croissant de la Sécurité sociale. En tout cas, il est indispensable d'en reprendre le pilotage financier
00:32:20pour assurer la pérennité de notre modèle de solidarité et de cohésion, car c'est bien l'héritage que nous léguons aux générations futures.
00:32:27Et nous avons la responsabilité d'en assurer l'équilibre financier. Je préscolise donc une approche responsable pour concilier les réponses aux besoins sociaux
00:32:35et notre capacité de financement, qui soit socialement acceptable et économiquement soutable. C'est difficile, bien sûr, mais c'est possible.
00:32:43J'y crois fondamentalement. En tout cas, je le redis, parce que c'est comme le message d'ensemble que je porte sur les finances publiques.
00:32:49Le point d'inflexion, quand âme, les taxes financières que vous allez examiner, est une impérieuse nécessité. Ensuite, bien sûr, à la démocratie de s'exprimer sur la façon de parvenir à ces objectifs
00:33:08et sur les choix à opérer pour ce faire.
00:33:12Merci, M. le Président. Merci pour cette présentation. Merci de nous éclairer, même si nous avions déjà quand même pas mal d'éléments dans les mains.
00:33:19Mais en tous les cas, venons dans la course à la renforce de nos objectifs. Et pour faire le lien avec votre conclusion, nous sommes bien entendu conscients de la situation
00:33:29et de la nécessité de réagir. Voilà. Donc je vais tout de suite donner la parole à Elisabeth Douanaud, notre rapporteuse générale, pour la première série de questions.
00:33:38Merci, M. le Président, chers collègues. Merci, M. le Président. Et permettez-moi de saluer également l'ensemble des personnes qui vous accompagnent, Président, rapporteur,
00:33:52et vous dire combien les éclairages de la Cour sont, pour nous, essentiels. Nous avons d'ailleurs, à ce titre, beaucoup apprécié les points particuliers que vous avez faits.
00:34:07Vous avez souligné tout à l'heure dans vos propos au cours du rapport de l'application des lois de financement de la Sécurité sociale, notamment pour la CNR-ACL.
00:34:18Donc merci à l'ensemble de la Cour. Comme vous l'indiquez en tout premier lieu, la dégradation est très significative. Alors parfois, on pourrait parler de pessimisme.
00:34:31Mais non, on est face à la réalité. Et c'est ça qui est brutal. Donc cette ampleur inédite de la crise nous met devant le fait accompli, si je puis dire.
00:34:41Vous avez d'ailleurs – c'était ma première question – souligné finalement ce qui nous a amenés à cette situation. Donc je vais pas vous redemander pourquoi nous en sommes là.
00:34:54Mais je voudrais plutôt vous interroger sur finalement la méthodologie de prévision. Parce que finalement, vous avez indiqué qu'un projet de loi de financement rectificatif aurait été nécessaire.
00:35:07Mais finalement, il n'a pas été mis à l'ordre du jour. Vous avez indiqué également qu'un certain nombre de notes sont venues tout au long de l'année nous avertir que les choses n'allaient pas bien.
00:35:21Mais il semble que quelque part, il y ait eu finalement une mise sous le tapis, si on peut dire ça comme ça. Alors quelle méthodologie seriez-vous en mesure de nous proposer pour en fait nous faire réagir plus tôt ?
00:35:38Parce que là, l'ampleur du déficit, il est tellement considérable que je parlais de brutalité. Mais le PLFSS 2025, ça va être effectivement de la brutalité par rapport à nos concitoyens, quels qu'ils soient.
00:35:51Et donc pour ne pas en arriver là, que proposeriez-vous comme méthodologie ? Ensuite, ma deuxième question. Selon votre note, dans le cas des retraites, des mesures importantes ont été prises récemment.
00:36:04Mais elles ne sont pas suffisantes, en fait, dans ce PLFSS. Et c'est pas le cas pour les dépenses de santé. La Cour considère que l'effort à réaliser d'ici 2028 doit, je cite, porter en priorité sur la branche maladie.
00:36:24Je pense que ma collègue qui est à mes côtés aura l'occasion de vous interroger. Pouvez-vous nous rappeler en l'occurrence à cet égard les principales propositions concrètes de réformes structurelles faites par la Cour ?
00:36:39Ma troisième question concerne – mais vous avez en partie répondu à cette question aussi – sur le transfert de dettes à la CADES et donc de la logique d'une loi organique pour repousser une nouvelle fois l'échéance de 2023.
00:36:54Elle considère que pour que cela soit possible, il faut que la sécurité sociale ait des perspectives crédibles de retour à l'équilibre. D'ailleurs, c'est ce qui nous a été dit par le gouvernement.
00:37:05C'est que lorsque nous avons posé la question nous-mêmes au niveau de la Commission, du président, de moi-même au Premier ministre ou en tout cas à son entourage de cette finalement indéniable prolongation de la CADES, la réponse a été « Mais avant toute chose, il faut avoir une trajectoire crédible et une vraie stratégie de retour à l'équilibre ».
00:37:30Donc que faudrait-il faire selon vous concrètement ? Faudrait-il prévoir par exemple des mesures d'économie supplémentaires de 5 ou 6 milliards par an à partir de 2026, soit deux fois moins que ce qui est prévu en 2025, et compléter cela par des transferts de recettes si, comme on peut le craindre, l'hypothèse de croissance du gouvernement se révèle – et vous l'avez dit aussi – optimiste ?
00:37:54Ma dernière question reprend des propos que vous avez tenus. L'estimation d'économie de la réforme des allègements généraux ne prend pas en compte le surcoût non chiffré pour la sécurité sociale lié aux potentielles suppressions d'emplois qui résulteraient de cette hausse. Et j'ai eu l'occasion de poser cette question à la ministre du Travail hier.
00:38:16Alors si on suppose que la réforme suscite 40 000 chômeurs supplémentaires, à combien peut-on selon vous chiffrer ce surcoût qui, si je comprends bien, consisterait en de moindres recettes ? Mais aujourd'hui, elles ne sont pas en tout cas concrètes sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Merci à vous.
00:38:36– Monsieur le Président, je vais se répondre à l'rapporteur général. – Merci madame la rapporteure générale. Sur la question de la méthodologie, je vais être bref et générique. Je pense que le débat là-dessus ne fait que s'ouvrir.
00:38:48La première des choses, c'est qu'il faudra bien comprendre ce qui s'est passé, non pas pour faire je ne sais quel procès en responsabilité, mais pour éviter que les erreurs constatées ne se reproduisent.
00:39:04S'agissant des recettes, on est obligé de constater qu'elles se sont produites en 2023, répétées et amplifiées en 2024 sans d'ailleurs que l'effet de 2023 n'était corrigé sur 2024.
00:39:16Donc c'est une espèce de boule de neige là pour le coup qui s'est produite. Je ne peux pas répondre complètement à votre question parce que cette explication, en fait, personne ne l'a.
00:39:25La dérive des comptes publics en 2024 découle de trois facteurs dont il faudra qu'on apprécie le poids respectif. Il y a sans doute des erreurs de prévision.
00:39:36Et celle-là, je suis obligé de le dire, avait été soulignée. Des avertissements, en tout cas, des avis avaient été donnés, notamment par le Haut conseil, sur la prévision de croissance en particulier.
00:39:49Il y a ensuite une évolution des dépenses. Alors il y a sans doute les dépenses des collectivités locales que certains aiment à mettre en avant. Pas que. Pas toutes les collectivités locales.
00:40:01Et il faut regarder l'évolution des dépenses de chacun des trois grands ensembles constitutifs de notre sphère publique, l'État, les collectivités locales et la Sécurité sociale.
00:40:14J'ai parlé de ce qui se produisait dans le cadre de la Sécurité sociale. Et enfin, et peut-être surtout pour cette année, il y a de manière encore inexpliquée un tarissement, une attrition en tout cas des recettes publiques.
00:40:29J'ai parlé des recettes de la Sécurité sociale qui n'échappent pas à ce phénomène. Mais c'est quand même extrêmement spectaculaire en la matière.
00:40:39Et ça concerne en particulier la TVA, mais qui a un impact sur la Sécurité sociale, mais aussi l'impôt sur les sociétés. Et notre machine à prévoir les recettes est en partie cassée.
00:40:52Je pense qu'il faudra avoir là-dessus une réflexion collective. La commission des finances de l'Assemblée nationale va se transformer en commission d'enquête sur l'ensemble de ces phénomènes.
00:41:03Les cours des comptes à travers les travaux de la Première chambre ont l'occasion d'y revenir, puisque vous savez que chaque année, elle présente le rapport sur l'exécution de la loi de finances 2024.
00:41:14Ce sera d'ailleurs à peu près comitant au résultat de cette commission d'enquête, disons au début du printemps. Et là, il faudra évidemment voir quels ont été les mécanismes à l'œuvre.
00:41:25Aujourd'hui, il y a encore un peu de mystère, un peu de boîte noire. Et ensuite, on pourra réfléchir aux solutions. Il y en a une que je n'ai jamais évoquée en public, mais je vais quand même commencer à l'instiller ici.
00:41:39Je ne l'ai jamais évoquée en public parce que je pense que ça ne correspond pas exactement à notre culture administrative. Mais ce serait de soustraire l'exercice de prévision à l'administration administrante, sous contrôle du politique,
00:41:53et de le confier à une institution indépendante, qui pourrait être par exemple le Conseil des finances publiques. C'est pas totalement baroque. C'est ce que font un certain nombre de nos partenaires européens.
00:42:06Le plus frappant étant l'Office for Budget Responsibility du Royaume-Uni, qui établit la prévision. Et je pense qu'objectiver la prévision, en tout cas, est un objectif tout à fait souhaitable.
00:42:22Parce que, disons-le, bon, la qualité... Je crois lire dans les commentaires des uns ou des autres que la qualité des prévisions a baissé. Une espèce de jeu de ping-pong entre l'administration et le politique, il y a peut-être une solution.
00:42:41Voilà. Je l'élaborerai un petit peu plus dans les semaines qui viennent. J'imagine que je serai auditionné par la commission d'enquête en question. Ce sera une proposition.
00:42:50Mais celle-ci, je vous la livre comme elle me vient. Ça me chemine dans l'esprit, finalement. Peut-être le temps est-il venu de sortir de notre culture purement administrative en la matière pour rendre plus indépendant cet exercice.
00:43:05Voilà quelques réflexions préliminaires sur votre première question. Sur la deuxième question qui était sur les retraites, je crois. C'est bien ça.
00:43:20Sur la maladie. Donc le RALF et les RALF, ces dernières années, ont été riches en propositions de réformes structurelles. Pour me limiter au dernier rapport en mai 2024, celui-ci provenait de revenir sur les exemptions
00:43:33et exonérations de charges sociales pour certaines primes dont le poids représente plus de 13% de la rémunération des salariés. Il présentait plusieurs scénarios permettant de faire évoluer l'équilibre
00:43:43de la prise en charge des congés maladie entre l'assurance maladie, les entreprises et même, pour une faible part, les salariés eux-mêmes. À l'hôpital, il proposait de restreindre les conditions du recours au contrat actuel, de mieux piloter la gestion des lits pour les soins de ville.
00:43:56Et ça, c'est quelque chose sur lequel nous insistons beaucoup. C'est de changer considérablement d'échelle dans la lutte contre les fraudes. On aime bien comme ça dire...
00:44:08Certains aiment bien dire qu'il suffit de lutter contre la fraude. Ce n'est pas le cas en général, parce qu'on n'a pas une si mauvaise approche sur la matière.
00:44:16Mais là, je pense que c'est pratiquement justifié. Pour le médicament, il a été recommandé la création d'un sous-objectif spécifique au sein de l'ONDAM.
00:44:24Et de telles réformes, si elles sont appliquées, peuvent avoir un fort impact sur la dépense. Mais il appartient au Parlement de définir leurs conditions de mise en œuvre de manière générale.
00:44:34Je dirais que le déficit structurel de l'assurance-maladie appelle à revoir l'organisation de notre système de santé, qui a bénéficié d'une hausse importante de crédits ces derniers ans,
00:44:42sans objectif précis d'amélioration de la qualité, de l'accessibilité, de la sécurité des soins. On trouvera là toute une série de remarques.
00:44:52Sur la CADES, madame la rapporteure générale, il n'y a pas grand-chose à ajouter à ce que j'ai dit dans mon intervention liminaire. Je ne veux pas épuiser les travaux tout de suite.
00:45:04Sur le chiffrage de la mesure de réduction des allégements généraux, il se limite en effet aux effets directs de la baisse des avantages, toutes choses égales par ailleurs,
00:45:14comme c'est le cas pour toutes les estimations produites dans le cadre des PLFSS. Le PLFSS pour 2025 suit en cela la méthode habituelle en construction budgétaire.
00:45:23Et dans son analyse, la Cour prend la précaution de préciser que l'estimation de 4,1 milliards d'euros d'économies ne tient pas compte des effets indirects que je viens d'évoquer.
00:45:31À cet égard, c'est moins l'effet mécanique de l'augmentation du nombre des chômeurs qui a un effet sur les comptes de Suède et Suède que les effets indirects sur la croissance globale de masse salariale.
00:45:42La réduction des allégements généraux se traduirait par un renchérissement du coût du travail par les entreprises. Certaines, du coup, devraient être du coup moins embauchées ou licenciées.
00:45:54Beaucoup vont réduire les hausses de salaire qu'elles envisagent d'accorder les salariés pour compenser cette charge nouvelle.
00:45:59Et c'est la somme de tous ces effets qui va amoindrir les gains en recettes attendus pour la sécurité sociale. L'impact global dépend – c'est pour ça que je ne vais pas donner le chiffre –
00:46:09de l'équilibrage final de la mesure entre les réductions d'allégements au niveau du SMIC ou à des niveaux de salaire plus élevés.
00:46:16Merci beaucoup. Je vais maintenant donner la parole au rapporteur de branches et je vais commencer par Pascale Grenier pour la branche V&S.
00:46:27Merci, M. le Président. M. le Premier président, je vais revenir sur la CNRA-CL. Au terme du rapport sur l'application des lois de financement de la Sécurité sociale de 2024,
00:46:42la Cour des comptes relevait qu'en l'absence de mesures, le déficit représentera en 2027 les trois quarts du déficit de la branche V&S et du FSV.
00:46:52Comme vous le savez, on prévoit d'augmenter la hausse du taux de contribution employeur de 4 points par an pendant 3 ans, soit un total de 12 points.
00:47:02Mais hier, nous avons auditionné le président du conseil d'administration de la CNRA-CL qui nous a longuement entretenu des problèmes structurels que rencontrait cette caisse
00:47:12et notamment de la tendance démographique défavorable qui est la sienne à moyen et long terme. Il nous a également fait part du poids croissant de sa dette financière
00:47:23et du fait que la cause augmentait les taux d'intérêt payés par la CNRA-CL d'une marge financière qui est justifiée par la fragilité de sa situation.
00:47:34Quelles solutions vous semblent-elles envisageables pour résorber ce déficit, sachant que la hausse des taux ne le réduirait que jusqu'à l'horizon de 2030
00:47:43et qu'il n'est pas certain que cette hausse puisse être effectivement supportée par les collectivités territoriales et notamment aussi les établissements hospitaliers ?
00:47:53Est-ce qu'on peut prévoir, mais je ne suis pas sûre parce que je vous ai entendu, que cette dette soit reprise par la CADES ?
00:48:02Et ensuite, concernant le déficit de la branche vieillesse, si les prévisions du PLFSS pour 2025 sont plus optimistes que celles de 2024,
00:48:15il apparaît néanmoins que ce déficit continuera à s'aggraver en 2028, date à laquelle il serait de 6 milliards d'euros environ.
00:48:22Pensez-vous qu'un allongement de la durée du travail soit à nouveau nécessaire ? Quelles sont vos préconisations pour résorber ce déficit ?
00:48:35Merci, M. le Président. Je vous dis qu'on est en direct également sur le site pour les réponses. Bien, la parole à Corinne Imbert pour la branche Paladie.
00:48:45Merci, M. le Président, M. le Premier Président. Pardonnez-moi si je suis un petit peu longue, mais compte tenu du poids déficit de la branche Paladie,
00:48:56je vais me permettre, j'ai droit à un petit peu de temps, même si vous avez déjà rappelé la position de la Cour, M. le Premier Président.
00:49:06Pour 2025, vous rappelez que la bonne exécution de l'ONDAM est conditionnelle à la réalisation d'un niveau d'économie sans précédent pour un montant de 4,9 milliards d'euros.
00:49:17Le comité d'alerte de l'ONDAM et le Haut Conseil des finances publiques ont souligné le caractère optimiste de cette ONDAM en raison du caractère très incertain des économies projetées,
00:49:26tant pour le sous-objectif relatif aux dépenses de soins de ville que pour celui relatif aux établissements de santé. On comprend donc que la projection de l'ONDAM pour 2025 a peu de chances d'être respectée en exécution.
00:49:38Doit-on porter la même appréciation sur les prévisions établies pour 2026 à 2028 ? Ces prévisions sont-elles étayées ou paraissent-elles plausibles en l'état des informations dont vous disposez ?
00:49:50Quels seraient pour la Cour les scénarios plausibles de redressement des comptes de la branche Paladie et à quel horizon ?
00:49:56Au Sénat, alors que le comité d'alerte de l'ONDAM est à la main du gouvernement et est prévu à 0,5%, nous avions voté une disposition en 2023 et 2024.
00:50:12Et pourquoi j'évoque ce sujet ? C'est parce que vous avez terminé vos propos en disant qu'il faut reprendre le pilotage financier, en parlant évidemment des comptes de la Sécu et notamment de l'ONDAM.
00:50:23Et nous avions voté une disposition pour considérer qu'à 1%, l'équilibre général de la Sécurité sociale était remis en cause.
00:50:31Il était temps de solliciter, de déclencher la sollicitation des affaires sociales prévues par le Sénat dans la loi organique.
00:50:40Que pensez-vous de cette disposition ? Vous avez regretté, comme nous l'avons regretté, qu'il n'y ait pas de projet de loi de financement de la Sécurité sociale rectificatif.
00:50:47Est-ce que vous pensez qu'une telle disposition serait utile ?
00:50:51Vous indiquez dans votre communication sur les comptes de la Sécurité sociale, et je cite, que la persistance de déficit fragilise la Sécurité sociale et l'expose à des difficultés supplémentaires
00:50:59en cas de nouvelles aléas conjoncturelles ou d'événements affectant ces recettes ou ces dépenses.
00:51:04Vous faites référence évidemment aux dépenses de la crise sanitaire de la Covid-19. Faut-il comprendre de cette affirmation que notre système de financement, et on pourrait l'entendre,
00:51:14ne pourrait pas s'absorber, ne pourrait pas se rétablir d'un nouvel événement exceptionnel du type celui de la Covid-19.
00:51:21Mais si toutefois il arrivait, comment ferions-nous ? Peut-être revenir et retrouver un déficit à 30 milliards d'euros. Comment gérer tout cela ?
00:51:30Dans son rapport annuel sur l'implication des lois de financement de la Sécurité sociale du mois de mai dernier, la Cour recommande de renforcer la contribution des soins de vie
00:51:37à l'effort de régulation des dépenses d'assurance maladie. Pour cela, elle préconise de mettre en place des dispositifs qui permettraient de compenser
00:51:46les dépassements constatés par rapport aux objectifs adoptés en loi de financement de la Sécurité sociale.
00:51:50Quel type de dispositif envisage la Cour des comptes avec cette recommandation ? La possibilité de procéder à des baisses de tarifs unilatérales,
00:51:59telles que prévues par le gouvernement dans le champ de l'image et de la biologie dans ce PLFSS ? Répond-elle à cette recommandation ?
00:52:05À l'homme qui suit au Sénat, nous sommes toujours très attachés aux négociations conventionnelles.
00:52:11Enfin, au-delà de la dynamique des dépenses de soins de vie qui demeurent difficiles à réguler, une inquiétude forte porte aujourd'hui sur la situation des établissements de santé,
00:52:18notamment des hôpitaux publics dont les indicateurs financiers s'aggravent et dont les déficits cumulés, qui s'aggraveront encore en 2024,
00:52:26et de façon très importante, devraient dépasser les 2 milliards d'euros. Cette situation limite leur capacité à investir et ne peut mettre en difficulté l'offre de soins au niveau local.
00:52:36Vous avez quand même relevé que l'investissement va démarrer. Pour autant, est-ce qu'il sera suffisant ?
00:52:41Mais vous préconisez d'engager des réformes structurelles en matière d'organisation de l'offre de soins dans les territoires.
00:52:48Mais de telles réformes ne peuvent produire leurs effets qu'à long terme, alors que les tensions sur l'investissement et l'offre de soins sont immédiates et très concrètes.
00:52:57Et vous avez rappelé que l'investissement a été nécessaire compte tenu de l'état des établissements.
00:53:02Quelle piste propose la Cour pour résoudre cette difficile équation ? Je vous remercie.
00:53:07Merci, madame la rapporteure, pour ces nombreuses questions. Je donne maintenant la parole à Olivier Nau pour la branche famille.
00:53:12Oui, moi, je serai plus bref, parce que les déficits sont moins lourds dans cette branche, mais encore que compte tenu des besoins, il faut s'inquiéter de la pente.
00:53:27Alors ma première question, elle est plus focus, au fond, c'est celle des indûs, et notamment des indûs de la branche famille, raison pour laquelle vous n'avez pas validé les comptes.
00:53:44Est-ce que vous pensez que les décisions qui ont été prises par rapport à ces indûs sont amenées dans les années qui viennent à résoudre cette difficulté ?
00:53:56Ma deuxième question concerne plutôt la pente de la branche famille avec le transfert des IG. Elle sera bientôt plus excédentaire, mais à l'équilibre.
00:54:12Est-ce que vous avez une pente des évolutions de la branche famille sur les années à venir, au-delà de 2025, compte tenu notamment des besoins et notamment du vote du service public de la petite enfance par rapport aux besoins qui se profilent ?
00:54:33Et puis ma troisième question, elle est de portée plus générale. On a quand même, ces dernières années, eu un ségur de la santé dans lequel on a décidé de mettre un certain nombre de moyens.
00:54:47Et on a le sentiment que c'est presque comme si c'était rien passé en termes de moyens. On a un étrange sentiment par rapport à cet impact du ségur.
00:54:59Et donc, est-ce que vous avez un regard ? Est-ce qu'au fond, il n'aurait pas fallu accompagner ce moment, même si c'était pendant le Covid, d'une évolution structurelle plus lourde ?
00:55:12Parce qu'on a un peu un sentiment de tonneau des Danaïdes par rapport notamment aux moyens qu'on a consacrés au ségur il y a maintenant quelques années. Je vous remercie.
00:55:22Merci. Pour terminer, la parole à Marie-Pierre Réchet pour la branche ATMP.
00:55:26Merci, M. le Président. M. le Président, la branche ATMP, qui était jusqu'à ce jour excédentaire, devient un déficitaire, alors que nous regrettons un manque d'investissement, notamment dans la prévention.
00:55:40La Cour des comptes a publié un audit flash en 2024 qui se montre assez critique de certains outils de la politique de prévention de cette branche ATMP, déplorant une logique de guichet qui n'encourage pas à l'efficience.
00:55:53Le rapport que nous avons présenté avec ma collègue Annie Loérou préavient au même constat, celui de l'insuffisance du ciblage des subventions en faveur de la prévention.
00:56:02Localement, la situation actuelle peut créer des difficultés. Les subventions sont attribuées selon une logique de premier arrivé, premier servi, terme que nous avons repris dans la présentation de notre rapport,
00:56:12qui conduit parfois à l'aisé des entreprises dont les besoins seraient avérés.
00:56:17Quelles alternatives estimez-vous envisageables afin de sortir la politique de prévention de la branche d'une logique de guichet et d'encourager un meilleur ciblage des entreprises qui en ont le plus besoin ?
00:56:26Et quelles leçons doit-on tirer du défaut d'efficacité de certaines politiques de prévention alors que le Fonds d'investissement pour la prévention de l'usure professionnelle, FIPU,
00:56:36poursuit sa montée en charge rapide et appelle à une utilisation efficiente des fonds, compte tenu de la situation financière de la branche, comme je l'ai rappelé en préambule ?
00:56:45C'est-à-dire aujourd'hui, quel est l'enjeu pour la Cour des comptes de la branche ATMP ? Merci.
00:56:52Merci beaucoup, M. le Président. Je vous laisse répondre à ces nombreuses questions.
00:56:57Je vais tenter d'y répondre, car vous connaissez tout ça infiniment mieux que moi. Sur la CNRSL, je vais rappeler ce que j'indiquais dans mon introduction,
00:57:09à savoir que c'est sans aucun doute un peu le point aveugle de la réforme des retraites, comme nous l'avions d'ailleurs souligné à l'époque,
00:57:20alors que ça représentera tout de même les trois quarts du déficit de la branche en 2030. Et là, il y a un déséquilibre structurel.
00:57:29Et c'est pour ça que nous avions pointé – et je le redis devant vous – l'enjeu de rétablir l'équipe financière de la Caisse des agents fonctionnaires des collectivités locales, la CNRSL.
00:57:38C'est la raison pour laquelle l'augmentation des cotisations employeurs, qui est prévue en 2025 – mais attendons-nous à ce que ça se poursuive en 2026 et 2027 –
00:57:52est indispensable pour assurer la pérennité de la CNRSL. La PFSS pour 2025 prévoit que ça se traduise par un effort d'économie supplémentaire du système de santé à due proportion.
00:58:05Alors si on va un peu plus loin, on peut considérer que la hausse des taux étalée sur 3 ans est une piste utile.
00:58:15C'est d'ailleurs ce que le rapport des trois inspections générales IGF, IGAS, IGA préconisait.
00:58:21Ça doit permettre d'examiner des pistes de réflexion sur les autres leviers de redressement. Et là encore, je crois qu'on a dans ce rapport des trois inspections
00:58:29une référence extrêmement solide sur la gestion de la dette de la CNRSL. C'est une illustration des effets que j'évoquais.
00:58:37Le financement de la COS devient plus coûteux dans le contexte de la hausse des taux et de l'appréciation de la situation de la Sécurité sociale et de la CNRSL.
00:58:51Faut-il augmenter les recettes de la banche Villers ? C'est un choix qui relève du gouvernement et du Parlement. Nous pouvons sans doute en premier lieu réduire les niches.
00:59:03Et ça, c'est aussi une piste que peut-être vous pourrez explorer dans le débat qui vous attend. En attendant, je le redis, la reprise de la dette de la CADES,
00:59:15c'est une solution, mais qui doit être marginalement étendue à la CNRSL tout de même. J'ai dit les limites à la fois procédurales, juridiques et financières
00:59:25que cette approche recelait et les réserves que ça pouvait appeler chez nous. Pour ce qui est des questions sur la branche maladie, la bonne tenue de la trajectoire
00:59:37de l'ONDAM d'ici à 2028 et le respect de ses objectifs impliquent la poursuite d'efforts sur la durée. C'est le sens de ce que la Cour a appelé de ses vœux dans le Ralphs de mai dernier.
00:59:49Je reprends notre propre expression. Elle peut paraître ferme. Elle est nécessaire quand même. C'est une reprise en main de l'ONDAM. De 2026 à 2028, la trajectoire prévue de l'ONDAM
01:00:00repose sur une progression moyenne de 2,9 points par an. Ça veut dire 1,2 points par an au-delà de l'inflation. C'est identique à la trajectoire de la période
01:00:112017-2019. À l'époque, elle a été respectée. Et ça veut dire que c'est quand même assez réaliste en vérité. Dans le cadre d'auditions que nous avions procédées
01:00:24pour préparer des revues de dépenses que je remettrai au Premier ministre prochainement, je me souviens de l'admission du directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie,
01:00:35M. Fatto. C'est une question de mission politique. Mais la reprise en main, on sait faire de facto. C'est réaliste. Mais ça ne permet pas pour autant de revenir à l'équipe financière
01:00:45de la branche maladie, mais seulement de stabiliser le déficit. À ce stade, les mesures d'économie prévues d'ici à 2028 ne sont pas documentées dans les annexes du PNFSS
01:00:55pour 2025. Et elles sont pourtant indispensables – je vous l'ai dit tout à l'heure dans mon propos initial – pour assurer le financement des mesures nouvelles et tenir la trajectoire.
01:01:03Il sera pas possible de décider chaque année de nouvelles baisses de remboursement, de nouveaux transferts de charges, de valorisations complémentaires. Le premier objectif doit donc être
01:01:12d'assurer une exécution de l'Ondame qui soit conforme à sa prévision initiale. Et c'est la condition d'une trajectoire maîtrisée qui ne dérive pas année après année.
01:01:23Et comme vous le soulignez, le comité d'alerte de l'Ondame rappelle dans son avis du 30 octobre pour 2025 – je cite – les risques élevés de dépassement,
01:01:30s'agissant des dépenses de soins de ville et de soins en établissement de santé. Il est encore temps de définir précisément les économies à mettre en œuvre pour tenir l'objectif.
01:01:38À plus long terme, le retour de la branche maladie vers une situation financière plus équilibrée suppose de mettre en œuvre dans un cadre pluriannuel des réformes structurelles.
01:01:46Dans le domaine de la santé, je n'y reviens pas. Je les ai évoquées dans mon propos introductif. Il faut les préparer dès maintenant.
01:01:54Notamment, les hôpitaux publics bénéficient d'une enveloppe de 13 milliards d'euros dans le cadre du Ségur de la santé sur la période 2021-2029, dont 6,5 milliards d'euros alloués
01:02:04au désendettement et 6,5 à la relance de l'investissement hospitalier. Ce financement, qui n'est pas comptabilisé dans l'Ondame, doit être utilisé pour faire évoluer notre système de santé,
01:02:13le rendre plus efficient, car encore une fois, il ne s'agit pas de proposer de je ne sais quelle politique d'austérité au détriment de nos concitoyens.
01:02:21Pour ce qui concerne la persistance de déficits importants, la trajectoire financière et la société sociale est effectivement sur une mauvaise pente,
01:02:31même si toutes les mesures prévues dans le PLFSS sont votées, si elles sont exécutées et si la trajectoire est respectée jusqu'en 2028.
01:02:39Le déficit continuera à s'aggraver. Je redis mon message. La trajectoire pour 2028 n'est pas excessive.
01:02:47Elle n'est en l'état pas totalement soutenable, à notre sens, alors que nous sommes dans une période économique de croissance.
01:02:54Nous ne sommes plus en période de crise. Et je rappelle qu'en 2019, à la veille de la crise sanitaire, la sécurité sociale,
01:03:00l'assurance-monnaie en particulier, étaient revenus à un quasi-équilibre financier, après le pic de déficit qui avait suivi la crise financière de 2008.
01:03:07Aujourd'hui, nous sommes sortis de la crise sanitaire. La trajectoire financière et la sécurité sociale conduisent à une accumulation de déficit de près de 100 milliards d'euros d'ici à 2028.
01:03:17Imaginons – ce n'est pas impossible – qu'une crise sanitaire vienne à nouveau à survenir. L'Acadès ne pourrait pas, comme elle l'a fait en 2020,
01:03:26supporter en sus les conditions financières d'une telle crise. C'est donc indispensable de revenir dans une trajectoire soutenable.
01:03:33Vous évoquez aussi ce que nous pouvons faire sur un certain nombre de baisses de tarifs unilatérales ou sur les soins de ville, madame la sénatrice.
01:03:42La dynamique des dépenses de soins de ville dépasse chaque année la progression de l'ONAM inscrite dans le droit de financement de la sécurité sociale.
01:03:48Contrairement aux autres sous-objectifs de l'ONAM, il n'y a pas de mécanisme de mise en réserve des crédits susceptibles d'être annulés en fin d'année.
01:03:55À nouveau, en 2024, une annulation des crédits des établissements médico-sociaux est prévue pour atténuer en partie le dépassement des soins de ville.
01:04:03Les mécanismes de régulation des soins de ville sont en fait extrêmement insuffisants.
01:04:08Seul le report de 6 mois de l'entrée en vigueur des nouvelles conventions de professionnels de santé est mis en œuvre.
01:04:13En revanche, la suspension sous condition de l'entrée en vigueur des mesures conventionnelles n'est pas envisagée.
01:04:18La Cour propose donc d'instituer des mécanismes de régulation des soins de ville qui soient plus opérants, plus mordants.
01:04:25Pour les professions prescriptives de soins, la nouvelle convention médicale signée en juin 2024 pour la période allant jusqu'en 2029 ne prévoit qu'une seule clause de rendez-vous en septembre 2025.
01:04:35Ce n'est pas suffisant pour s'assurer du respect ou du suivi des engagements de chaque partie.
01:04:40Pour les professions prescrites, le mécanisme de régulation prix-volume négocié par la CNAM avec le secteur de la biologie médicale est à étendre,
01:04:48à notre sens, au secteur de la radiothérapie, de l'imagerie médicale, dans l'objectif de fixer sur plusieurs années des enveloppes de dépenses compatibles avec le taux de progression mondiale.
01:04:58Pour les dépenses de produits de santé, les médicaments et les dispositifs médicaux, qui relèvent actuellement largement des soins de ville,
01:05:04la Cour a recommandé la création d'un sous-objectif spécifique. Enfin, vous m'interrogez sur la situation des établissements de santé,
01:05:13notamment les hôpitaux publics, dont les indicateurs financiers s'aggravent, dont les déficits cumulés devraient déjà dépasser les 2 milliards d'euros en 2023.
01:05:22C'est incontestablement un point d'attention. Toute action de rétablissement des comptes des hôpitaux publics prendra du temps. Il faut le savoir.
01:05:30Il faut agir là avec méthode, avec détermination pour viser à la fois la qualité et la sécurité des soins et l'équilibre financier des hôpitaux publics.
01:05:39La première étape est sans doute d'analyser les causes de leur déficit croissant. Une part est liée à des facteurs conjoncturels communs à tous les hôpitaux,
01:05:50mais au-delà, il faut constater qu'il y a des situations financières des hôpitaux qui sont extrêmement hétérogènes. Il faut les examiner au cas par cas,
01:05:58qui dépendent du territoire, qui dépendent de la taille, qui dépendent des spécialités. Le modèle en difficulté, il faut le dire, est celui de l'hôpital généraliste,
01:06:06taille petite à moyenne, isolée sur son territoire. Ce type d'hôpital éprouve des difficultés croissantes à stabiliser ses patientèles, à fidéliser son personnel soignant
01:06:15et, à terme, à assurer les meilleures conditions de qualité, de sécurité des soins, si bien qu'on touche là à quelque chose d'extrêmement sensible.
01:06:24Vous êtes des représentants des territoires. Chez moi, vous avez été un élu local, une période que je n'ai pas totalement oubliée quand même.
01:06:32Certes, on se dépouille de beaucoup de choses quand on devient président de la Cour des comptes, mais pas totalement de sa mémoire. Je suis trop vieux pour être amnésique,
01:06:39ou plutôt trop jeune encore pour l'être. Je vois bien la sensibilité du sujet parce que la présence du service public sur le territoire,
01:06:48mais s'ils sont des services publics de faible qualité, ça pose d'autres types de difficultés au détriment de la santé des habitants du dit territoire.
01:06:56La Cour a préconisé la préparation de stratégies individuelles de retour à l'équilibre financier pour les hôpitaux publics dont les situations sont parmi les plus dégradées.
01:07:04À la demande des ARS, une quarantaine d'établissements de santé identifiés comme fragiles a été auditée en 2023-2024 par l'Agence nationale de la performance sanitaire et médico-sociale.
01:07:13Cette démarche est assurément à poursuivre à moyen terme. Les hôpitaux les plus en crise, pas nombreux, devraient envisager des regroupements ou des fermetures de services
01:07:23dans le cadre d'une réorganisation de l'offre régionale de soins. Les 13 milliards d'euros financés par la CADES pour le désendettement des établissements de santé
01:07:29et la relance de l'investissement hospitalier doivent, à notre sens, être mobilisés dans cette direction, comme l'a recommandé la Cour dans son rapport d'octobre 2023.
01:07:39Voilà quelques réponses à vos questions, madame la sénatrice, en saluant la qualité de vos travaux.
01:07:47Pour ce qui est de la branche famille, monsieur Minot, je rappelle qu'en 2022, les pertes après contrôle étaient de 5,8 milliards d'euros, dont plus des trois quarts d'indus.
01:08:01C'est un problème que vous avez souligné. Ça avait conduit la Cour à refuser, en effet, comme vous l'avez noté, de certifier les comptes de 2022.
01:08:11Je veux faire d'ailleurs une autre remarque personnelle, un peu d'humeur. C'est que je suis très fier d'être président de la Cour, très satisfait de la qualité de nos travaux,
01:08:20que nous consacrons – et c'est la loi organique – des moyens non négligeables en qualité et en quantité à la certification des comptes et de l'état de la Sécurité sociale,
01:08:29avec parfois un refus – ce fut le cas en 2022 –, avec souvent des réserves, et – il faut le dire – avec une attention plus que distraite de la part des pouvoirs publics.
01:08:41Certains d'entre vous ont travaillé dans une entreprise. Qui pourrait imaginer une entreprise dont le commissaire aux comptes refuse de certifier les comptes,
01:08:51si vous le fassiez avec des réserves substantielles, et qui dirait « Pas d'importance, continuez, circulez, il n'y a rien à voir ».
01:08:58Ça, je suis très choqué par cela. Et je profite de cette audition pour le dire. La Cour a une mission. Elle a confié la loi organique. Cette mission doit être respectée par l'État,
01:09:12dès lors que c'est le peuple souverain qui nous en a chargé et que nous faisons des travaux tout à fait sérieux et crédibles.
01:09:19Je ferme la parenthèse. Mais je profite de le dire, parce que chaque année, ça me choque. Nous avons des experts de certification.
01:09:25Je sais pas combien il y en a-t-il, Bernard, dans votre chambre. – 25. – 25. Il y en a autant pour l'État.
01:09:30Ce sont des jeunes, souvent, de très haute qualité, qui choisissent d'exercer auprès de nous plutôt que d'être dans des cabinets d'expertise cotables,
01:09:39les Big Five, etc. Pas du tout. Et puis ensuite, bon, c'est d'acculer poliment. Je ferme la parenthèse.
01:09:45En 2023, nous avons constaté un progrès, insuffisant toutefois pour certifier les comptes et constater l'impossibilité de certifier les comptes de 2023.
01:09:54La CNAF a mis en place des actions pour redresser la situation. Les travaux de certification sont en cours. La Cour présentera son rapport à la mi-mai.
01:10:02Ce qui me permet de corriger un petit peu la sévérité de mon propos, parce que certains nous écoutent quand même. Mais il faut nous écouter jusqu'au bout en la matière.
01:10:10Sur le Ségur, je vous renvoie à ce que j'ai indiqué. Outre les actions décidées, je rappelle qu'il n'y a eu ni économie ni ressources nouvelles pour financer le Ségur.
01:10:23Je ne discute absolument pas la légitimité de cette démarche, qui était sans doute attendue par les professionnels nécessaires pour prêter une attention méritée aux professionnels en question.
01:10:37Mais après, ce qui pêche, c'est le financement des dites mesures, parce qu'incontestablement, ce n'appelle pas à revenir sur le Ségur.
01:10:45Mais les effets n'ont pas été pris en compte dans la trajectoire. Et ils se payent ensuite. Sur la branche ATMP, Mme la sénatrice,
01:10:55c'est une branche totalement gérée par les partenaires sociaux, avec un souci constant d'accompagnement des salariés. Elle est excédentaire historiquement, mais elle tend à devenir déficitaire.
01:11:10Si on suit la trajectoire telle qu'elle est fixée dans les documents que vous aurez examinés, ce sera moins 500 millions d'euros en 2028.
01:11:18La piste essentielle, comme vous l'avez dit – je partage totalement –, c'est de renforcer la prévention pour limiter les coûts.
01:11:26Et je pense d'ailleurs qu'une réflexion globale sur la prévention en santé est indispensable pour les accidents du travail, pour la maladie sociale,
01:11:34mais pour les dépenses de santé en général. Et ça, c'est une piste qui, pour nous, est tout à fait fondamentale.
01:11:42L'exemple du bâtiment est intéressant à ce titre, puisque des efforts sont assurément à faire dans le secteur tertiaire et les EHPAD également.
01:11:53Deux évolutions à prendre en compte. Vous les connaissez bien, Mme la sénatrice, les troubles musculo-squelettiques et les troubles psychologiques au travail,
01:12:02qui doivent incontestablement amener à mettre en œuvre des mesures nouvelles. Mais c'est une branche tout à fait importante.
01:12:12Très bien. Je vais ouvrir maintenant le débat. Vous êtes plusieurs à demander la parole. Je voudrais simplement préciser en introduction de cette prise de parole
01:12:21que ce que je demande, c'est que vous posiez des questions et non pas que vous puissiez faire une déclaration de politique générale dans vos interventions. Voilà.
01:12:28Donc je reprécise, je le dis, parce qu'on a le matiné chargé. Donc aujourd'hui, ce que je vous demande, c'est de poser des questions à nos interlocuteurs bien placés.
01:12:35Et bien entendu, vos points de vue, nous les connaissons. Et à travers vos questions, nous les ressentirons. Voilà. Très bien.
01:12:42Je commence par donner la parole à Raymond de Ponce-et-Monge.
01:12:47Merci, M. le Président. Alors je ne vais pas faire de commentaire, mais ce sera un peu technique, du coup, parce que ça ne peut pas être ni l'un ni l'autre.
01:12:56M. le Président, le rapport de la Cour des comptes, effectivement, a parlé des exonérations, enfin non, des exceptions d'assiettes
01:13:10qui avaient conduit depuis 2017 à une croissance de 10 milliards, qui sont passés de 10 à 20 de mémoire.
01:13:22Vous avez dit tout à l'heure qu'il va y avoir pour la niche partage de la valeur sur laquelle, quand c'est passé, nous avions pointé ce problème pour la sécurité sociale,
01:13:34de réintégration dans le revenu de référence. Mais en fait, ces quelques centaines de millions, ces 700 avec une autre mesure, on est bien d'accord.
01:13:44J'aimerais me voir confirmer que les primes de la valeur ne seront toujours pas soumises à cotisation.
01:13:54Elles seront toujours exonérées. Elles rentrent dans le revenu de référence. D'accord. Mais confirmez-moi qu'elles sont bien toujours exonérées.
01:14:04Et je fais remarquer qu'elles sont non compensées, puisque c'est une exemption d'assiettes et non une réduction.
01:14:12Donc ça, c'est pour dire qu'effectivement, vous avez pointé que c'était 10 milliards. Ça a explosé, les exemptions d'assiettes.
01:14:22Et pour la Sécu, c'est 10 milliards qui pèsent, parce que pour les cotisations, on est bien d'accord, elles doivent être compensées.
01:14:28Mais il y a quand même 3 milliards qui ne sont pas compensés pour le côté. Donc ça fait 13 milliards qui ont manqué en recettes par rapport aux 20 milliards
01:14:40que vous avez pointés tout à l'heure d'augmentation des exos sociales. C'est-à-dire 20 milliards plus 10 milliards.
01:14:46C'est 30 milliards qui ont flambé, là, une partie pour le budget d'État, mais 13 milliards – je viens de le dire – pour la Sécurité sociale.
01:14:54Donc voilà. J'aimerais une confirmation du fait qu'elles seront toujours exonérées, toujours pas compensées.
01:15:00Vous l'avez pointé dans votre rapport quand même. 10 milliards, là, qui ont augmenté et qui ont fait une perte de recettes.
01:15:08J'aurais à revenir aussi sur l'effet récessif quand même sur le PIB de l'ensemble des mesures du plan gouvernemental de 60 milliards en recettes ou en dépenses.
01:15:22L'OFCE – je crois, parce que je mélange avec l'OCDE, mais bon – l'un des deux a bien pointé un effet récessif de 0,6 à 0,8 point.
01:15:32Donc cet effet-là, est-ce que c'est mesuré dans ce que vous dites sur l'évolution de la masse salariale qui avait été marquée déjà par un certain optimisme ?
01:15:46Et puis quant à la réduction du 1,2, 1,4 du SMIC, moi, j'aimerais voir... Vous avez parlé du coefficient multiplicateur.
01:15:59Mais ce qui m'étonne beaucoup, c'est que si on touche au SMIC ou qu'on touche au bandeau ou qu'on touche à 2,5 fois le SMIC, etc., le multiplicateur, c'est le même.
01:16:10Et je comprends pas, parce que l'effet est quand même très différent si on arrête... Le point de sortie des exos sont à 2 SMIC que si on touche effectivement aux exos au niveau du SMIC.
01:16:24Et je suis un peu étonnée de ça, parce qu'à 2 SMIC, tous les économistes tiennent un consensus si la sortie était à 2 SMIC pour dire qu'il n'y a pas d'effet d'emploi et pas d'effet de compétitivité.
01:16:37Donc sur cet effet multiplicateur, quel est son intérêt, puisqu'il agit également quel que soit le niveau des exos qui tendent à être réduites ? Voilà.
01:16:57– Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole à Daniel Chassin.
01:17:01– Merci, M. le Président. Merci, M. le Président de la Cour des comptes.
01:17:07Si vous voulez, vous nous avez bien expliqué qu'on était obligé de revenir, si vous voulez, à cette trajectoire de 3% pour arriver en 2030.
01:17:18C'était du bon sens et pas une soumission à l'Europe, parce qu'effectivement, on a des gens, des organismes qui nous prêtent et on est obligé.
01:17:27Sinon, on va avoir une inflation des intérêts de la dette qui pourrait être à 70 milliards, vous l'avez dit, en 2026.
01:17:38Alors bon, concernant les déficits, vous nous l'avez bien expliqué, c'est une surestimation des recettes et une sous-estimation des dépenses.
01:17:52Au total, il faut faire une correction. Sinon, il y aurait 28 milliards de déficit en 2026.
01:18:01– Daniel, votre question ?
01:18:02– Alors, les questions, M. le Président, je pense que nous sommes bien sûr d'accord absolument pour que l'on conserve la retraite à 64 ans.
01:18:14Parce que si ce n'était pas le cas, comment on pourrait équilibrer dans l'avenir la sécurité sociale ?
01:18:23Bien sûr, en ayant un consensus, on espère, avec les partenaires sociaux.
01:18:29Et deuxième question concernant toujours les retraites.
01:18:32La non-indexation des retraites pose quelques problèmes, puisque une personne qui est seule et qui a moins, si vous voulez,
01:18:45qui a un revenu de retraite à peu près au niveau du SMIC, elle doit le conserver pour payer son logement, sa nourriture, son chauffage.
01:18:54Et là, est-ce que, si vous voulez, si on indexait jusqu'au SMIC, est-ce que ça serait possible ? Et quel serait le coût ? Merci.
01:19:02– Merci beaucoup. La parole à Alain Minon.
01:19:05– Oui, merci, M. le Président. M. le Premier vice-président, ça fait maintenant des années que j'entends la Cour nous alerter sur le dépassement quasi constant de l'ONDAM.
01:19:15Ça fait aussi des années que je vous entends réclamer un retour à l'équilibre comptable des comptes de la sécurité sociale.
01:19:23N'avez-vous pas le sentiment qu'en fait, c'est le taux de l'ONDAM, tel qu'il est fixé, qui n'est pas adapté aux besoins réels de santé de la population ?
01:19:31– Très bien. – Merci beaucoup. Anne Surys.
01:19:35– Merci, M. le Président. J'ai trois questions. Je vais essayer d'aller rapidement.
01:19:42La dernière fois que nous avons auditionné Mme Amagnon en sa qualité de présidente de la VIe chambre sur le rapport d'application au DLFSS,
01:19:49elle affirmait que le vieillissement de la population n'a pas été pris en compte dans les perspectives pour l'urée annuelle actuellement définies comme la trajectoire de l'ONDAM.
01:19:57Pourtant, comme elle l'a remarqué, comme vous le notez vous-même, le vieillissement de la population est prévisible,
01:20:03tout comme la hausse des besoins de santé au regard de l'épidémie des maladies chroniques que nous connaissons.
01:20:09Quel regard portez-vous sur cet enjeu du vieillissement dans les trajectoires qui sont présentées dans le PLFSS 2025 ?
01:20:16Deuxième question. L'effort que vous appelez sur le nouveau cycle de finances publiques dans lequel nous sommes entrés rime facilement avec austérité,
01:20:23mais vous venez de vous assurer du contraire, donc nous sommes rassurés.
01:20:27Cependant, il pourrait aussi sonner davantage comme une socialisation renforcée des risques sociaux,
01:20:34d'autant plus que nous connaissons de mieux en mieux les facteurs de risques sociaux,
01:20:38comme les déterminants de santé, dont les déterminants environnementaux sont encore insuffisamment pris en compte dans les politiques de santé publique et de prévention,
01:20:45ce qui crée, in fine, une mauvaise dépense pour la sécurité sociale.
01:20:48Cependant, une bonne gestion de ces risques doit être organisée dans une perspective de long terme.
01:20:53D'ailleurs, la Cour recommandait, par exemple, en mai 2024, de prévoir une planification ciblée des pathologies respiratoires.
01:21:01Quel regard portez-vous sur une pluriannualisation de la gestion de la sécurité sociale et des politiques de santé ?
01:21:07Dernière question courte.
01:21:09Le dernier sujet, c'est la financiarisation de la santé.
01:21:13Évidemment, c'est un sujet essentiel en termes de dépenses indues, et plus que de la fraude épiphénoménale, un problème systémique.
01:21:20Vous savez que nous avons une mission menée sur ce sujet dans le cadre de cette commission.
01:21:25Avez-vous des préconisations en la matière ? Merci beaucoup.
01:21:29Merci beaucoup. La parole est à Félix Puissant.
01:21:32Merci, M. le Président. Merci, M. le Président de la Cour des comptes, de vos travaux et de votre message d'optimiste consistant à dire que tout est possible.
01:21:41Ma question consiste à savoir si tout est possible à périmètre constant.
01:21:45Et je voulais savoir ce que vous pensez de rouvrir et relancer un débat sur les perspectives de travaux sur la retraite par capitalisation.
01:21:54Merci beaucoup. Et pour terminer, quel effet, quel effet ?
01:21:58Merci, M. le Président. Ma question est simple.
01:22:02Quel regard avez-vous sur la financiarisation de la médecine ?
01:22:07Et est-ce que, le cas échéant, vous avez quantifié ces répercussions financières sur le budget ? Merci.
01:22:14Voilà donc pour cette audition de Pierre Moscovici.
01:22:17Le marathon budgétaire va maintenant se poursuivre au Parlement, alors que l'Assemblée nationale a approuvé lundi
01:22:23un budget de la Sécurité sociale profondément remanié par rapport à la version initiale de gouvernement.
01:22:29On suivra avec attention ce que proposeront les sénateurs à ce sujet.
01:22:34Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Restez avec nous.
01:22:37La formation politique continue sur notre antenne.

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