• il y a 2 mois
Suite à une attaque terroriste cet été, et sur fond de montée de l‘extrême droite l’Allemagne a décidé -pour 6 mois- de rétablir des contrôles à ses frontières intérieures. Doit-on y lire un basculement de la politique migratoire en Europe ? On en débat cette semaine dans Ici l’Europe, sur France 24 et Public Sénat. Année de Production :

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00:00Public Sénat, France 24 et RFI présentent...
00:25Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ICI l'Europe.
00:28Cette semaine, nous avons découvert les contours de la nouvelle commission européenne,
00:33Vanderleyen 2. Le choix de dernière minute pour la France de Stéphane Séjourné pour siéger
00:39et son portefeuille d'ailleurs interroge sur la place de l'Hexagone en Europe.
00:44D'autres commissaires très droitiers risquent d'être chahutés par le Parlement européen,
00:49même s'il y a des signes évidents d'un glissement à droite et du repli nationaliste dans le club des 27.
00:55Et puis en France, un nouveau gouvernement est sur les rails,
00:58qui doit d'ailleurs ramener les déficits dans des proportions moins inquiétantes pour Bruxelles.
01:03La France pèse-t-elle encore dans le club européen ?
01:06Pour en parler, nous avons le plaisir aujourd'hui de recevoir Arantxa Gonzalez Laya.
01:10Bonjour.
01:11Doyenne de PSIAR, l'école des affaires internationales de Sciences Po Paris,
01:15ancienne ministre des Affaires étrangères dans le gouvernement socialiste de Pedro Sanchez.
01:20La formation d'un gouvernement en France après une dissolution,
01:24un Parlement coupé en trois camps, est-ce que c'est de nature à rassurer Bruxelles sur notre pays ?
01:30C'est important que le nouveau gouvernement se mette à l'œuvre immédiatement,
01:35surtout sur les questions budgétaires, parce que cela qui se joue aussi,
01:40pas simplement l'économie française et la capacité de la France
01:45de projeter son économie à l'international et au national,
01:50mais aussi cela qui se joue un peu, la grande bataille pour le budget européen
01:56qui commencera l'année prochaine et qui doit permettre à l'Union européenne
02:01de se doter des moyens pour les ambitions exprimées par la présidente von der Leyen lors de sa nomination.
02:09Alors un déficit public tout de même égal à 5,5% l'an dernier,
02:14une estimation de 5,6% en 2024, c'est beaucoup plus que la règle des 3%.
02:21C'est évidemment une situation alarmante.
02:24M. Barnier a d'ailleurs demandé un délai supplémentaire pour l'envoi de son plan de réduction du déficit.
02:30J'ai envie de dire mission impossible.
02:33Il faut le faire.
02:36D'abord rappelons-nous que c'était la France qui avait porté l'idée d'avoir des limites
02:41au niveau européen concernant les déficits.
02:44Pas pour une question dogmatique, mais parce que plus on fait de la dette aujourd'hui,
02:50plus on endette les générations futures et moins on donne de l'agilité à nos économies.
02:58Donc il faut que la France travaille à la fois, à mon avis, du côté des revenus et du côté de la dépense.
03:06On sait très bien aussi qu'il y a un point faible en France qui est la productivité.
03:11Donc je crois que les diagnostics sont sur la table.
03:14Ce qui serait important maintenant, c'est de s'y mettre à l'œuvre.
03:17Alors Michel Barnier, bien sûr, c'est un ancien commissaire européen, ancien M. Brexit.
03:22Mais tout de même, il avait beaucoup inquiété, puisque en 2021, en pleine campagne pour les Républicains, pour la primaire,
03:29il avait parlé d'un moratoire sur l'immigration et de se soustraire à la justice européenne,
03:34s'extraire de la cour de justice de l'UE. C'était en 2021. Vous prenez ça pour des propos de campagne ?
03:40Bruxelles lui en tient rigueur ou pas ?
03:42Bon, laissant de côté ce que M. Barnier aurait dit ou pas dit, je crois que nous avons une question migratoire en Europe.
03:51Et c'est un divorce entre les faits et la perception de faits.
03:55Si on regarde le fait, on voit que cette année, on est en baisse des 35% des arrivées irréguliers dans l'UE.
04:04Et pourtant, si on interroge les citoyens dans la rue, on voit que c'est un sujet majeur des préoccupations pour eux.
04:10Cette divorce entre faits et perception, c'est les jeux des populistes en Europe.
04:16Et donc pour un continent comme l'Europe, qui a un déficit démographique énorme, rien qu'en Allemagne,
04:24qui a un déficit de 1,5 million de citoyens dont on a besoin d'immigration,
04:29je crois qu'il faut à la fois changer les discours et réconcilier faits avec perception.
04:35Sinon, on va aller droit contre les murs.
04:38Ce n'est pas le cas, en tout cas du côté par exemple des Pays-Bas, avec un gouvernement qui allie la droite à l'extrême droite.
04:45On veut au contraire un opt-out, c'est-à-dire s'extraire de ses obligations en matière justement d'asile.
04:52Et là, est-ce que c'est acceptable pour Bruxelles ?
04:54Non, je crois que nous sommes un espace de solidarité, nous sommes aussi en Europe un espace de libre circulation de personnes.
05:01Donc nous devons avoir une politique migratoire à la fois sur la migration régulière dont on a besoin parce qu'on a un déficit démographique,
05:10mais aussi sur l'immigration irrégulière où nous devons aussi avoir des règles claires et nous devons les appliquer.
05:17Soyons clairs, mais on est un espace où, vu la libre circulation de personnes et la solidarité qui est la règle, je crois que c'est important que tout le monde contribue.
05:27Alors revenons à la commission van der Leyen de coup de théâtre tout de même avec la démission de Thierry Breton,
05:32le commissaire franché en charge du marché intérieur, avec des tweets un peu vengeurs le concernant.
05:38Emmanuel Macron a renoncé à son commissaire qu'il avait pourtant affirmé deux fois vouloir renommer
05:44sous la pression d'Ursula von der Leyen. Ça nous dit quoi de l'influence de la France ?
05:49Je crois qu'il faut regarder au-delà de personne et regarder le projet. Je crois que le projet d'Ursula von der Leyen 2 est très centré sur trois sujets.
06:01D'abord, économie, économie, économie. Nous avons un problème de retard économique. Nous avons un déficit de croissance.
06:08Nous sommes en train de décrocher par rapport aux États-Unis et par rapport à la Chine.
06:12Donc il faut mettre l'économie au centre des préoccupations européennes et marier mieux économie, écologie et justice sociale.
06:20Donc ça, c'est la grande priorité. Deuxième, sécurité et défense. Nous avons un continent qui est entouré des guerres et des conflits.
06:29Et donc il faut renforcer la sécurité en Europe. Et troisièmement, c'est la grande bataille budgétaire.
06:36Parce que pour mener à bien cet agenda, il nous faut des ressources.
06:41Et cette bataille budgétaire sera très importante parce qu'il faut décider combien on fait ensemble et combien...
06:48Sachant que les pays frugaux ne veulent pas d'un emprunt en commun, etc.
06:51Donc ça croise du côté du nord de l'Europe, quand même.
06:55Il y a une relation parce qu'au nord de l'Europe, il y a aussi des pays qui veulent faire plus ensemble,
07:00comme on avait fait suite à la crise Covid, emprunter en commun.
07:04Mais il y aura une relation entre la capacité d'emprunter en commun et convaincre les pays qui sont réticents aujourd'hui
07:10et le redressement des finances au niveau national.
07:13Et moins il y aura des efforts au niveau national, plus ça sera difficile de convaincre les partenaires.
07:17Donc la France sera inoubliée tant qu'on n'aura pas des finances un peu plus assainies, vous nous dites.
07:21Mardi 17 septembre, Ursula von der Leyen a présenté devant Strasbourg, devant la plénière,
07:26la constitution de sa nouvelle commission européenne, la plus à droite de tous les temps.
07:30Arantxa González Laya, c'est presque un exercice pour Sciences Po Paris.
07:36Revenons sur ses nominations et en particulier le commissaire français.
07:40Effectivement, Stéphane Séjourné était l'un des patrons au Parlement du groupe Renew,
07:46donc le groupe centriste proche d'Emmanuel Macron.
07:49Il était aussi pendant sept mois ministre des Affaires étrangères.
07:53Mais il est plutôt junior par rapport à un Thierry Breton qui était un capitaine d'industrie.
07:59Son portefeuille a l'air d'être amputé, avec moins dans le domaine de la défense et du numérique.
08:04Est-ce que c'est une bonne affaire pour la France ?
08:07Non, je crois que le portefeuille, c'est un portefeuille qui va être au centre du programme de travail des prochains cinq ans.
08:14C'est l'économie et en particulier la macroéconomie.
08:18C'est quand même lui qui va siéger dans les coffines.
08:22Et la microéconomie, les stratégies industrielles pour l'Union européenne.
08:27Alors lui, il va devoir travailler la main dans la main avec l'autre vice-présidente qui a aussi un gros portefeuille économique,
08:35Teresa Rivera, espagnol, qui, elle, a comme mandat de faire en sorte que la compétitivité,
08:46c'est-à-dire la macro- et microéconomie, soient alignées avec les objectifs des décarbonations de l'Union européenne et avec la justice sociale.
08:55Donc ces deux gros portefeuilles, les plus importants, à mon avis, pour les prochains cinq ans, ce n'est pas les personnes.
09:02C'est la capacité à intégrer les politiques européennes.
09:05Les personnes habitent aussi évidemment les fonctions.
09:07Alors en l'occurrence, Teresa Rivera, votre compatriote, vous la défendez.
09:11Elle a été ministre de la Transition écologiste.
09:14Elle est ministre depuis 2018 du gouvernement Sanchez.
09:18Elle est experte reconnue sur le climat.
09:20C'est la nouvelle Madame Pacte-Vert qui n'est pas très aimée par cette commission la plus à droite de tous les temps.
09:27Est-ce que la France, qui est pro-nucléaire et pas elle, et d'autres, vont essayer de lui barrer la route ?
09:32Je crois qu'il y aura, comme toujours dans ces grands orales qui auront lié au Parlement européen, des questions qui vont se poser.
09:40Je suis sûre qu'elle est prête et préparée à répondre aux questions qu'il y aura sur la table.
09:45Je suis sûre qu'aujourd'hui, elle portera le message qui n'est pas celui d'une ministre espagnole, mais celui d'une commissaire européenne.
09:57Quand on est commissaire européen, on défend les intérêts de l'Europe.
10:02On ne peut pas s'abstraire à sa nationalité, mais on ne défend plus les couleurs de son pays.
10:06C'est l'Europe qu'on défend comme commissaire.
10:08D'autres commissaires risquent d'être chahutés. Peut-être que vous le souhaitez.
10:11D'ailleurs, une des vice-présidentes a été attribuée, offerte à un proche de Giorgia Meloni, issue de la droite radicale, donc Raphaële Fito.
10:22Vous espérez que le Parlement européen va le récuser ?
10:26J'ai quand même l'impression, vu le retard que la présidente de la Commission a pris à annoncer son équipe,
10:33c'est qu'elle a un peu tâtonné déjà à préparer les terrains pour ne pas avoir de surprises lors de Zorro au Parlement européen.
10:41Mais on ne peut pas l'exclure. On l'a vu dans le passé.
10:45Je crois que ce sera très important pour tous ces commissaires de convaincre les membres du Parlement européen
10:51qu'ils sont au-delà des groupes politiques ou des postures nationales qui se sont prises dans le passé,
10:57et qu'ils peuvent projeter une vision européenne.
10:59Mais c'est le cas par exemple aussi pour le commissaire hongrois, Oliver Vareli,
11:04qui cette fois-ci a été nommé au portefeuille de la santé et du bien-être animal,
11:08mais qui est toujours très proche de Viktor Orban, d'ailleurs, qui a traité de nom d'oiseau les députés européens,
11:15qui a fait des sorties effectivement pro-russe. Qu'est-ce qu'on doit en penser ?
11:21Je crois que les parlementaires européens vont lui poser toutes ces questions.
11:25Et il va devoir avoir des réponses convaincantes.
11:27Et si les réponses ne sont pas convaincantes, il ne passera pas.
11:30Ça, on l'a vu dans le passé. Et il devra être remplacé.
11:33Mais à lui, à eux, de présenter devant les parlements européens des réponses convaincantes.
11:40Parce que la Hongrie, dans le même temps, Viktor Orban a pris avec fracas
11:45la présidence tournante du Conseil de l'Union européenne.
11:48Et puis la Hongrie refuse de payer 200 millions d'euros d'amende
11:51pour non-respect des traités en matière de droits d'asile.
11:54La commission, d'ailleurs, l'a prélevé sur ses fonds structurels.
11:57On est quand même en pleine présidence tournante.
12:00Et pourtant, en plein bras de fer encore avec Bruxelles.
12:03Oui, mais je crois que c'est un peu ce que nous avons vu de la part de la Hongrie.
12:09C'est cette volonté très exprimée de ne pas sortir de l'Union européenne,
12:17d'être à l'intérieur, mais de vouloir de faire de l'intérieur l'Union européenne.
12:22Et comme il y a des limites à ça, parce que c'est un seul pays,
12:25et c'est le seul à vouloir faire ça, et que les autres sont très clairs
12:29de ne pas vouloir faire ce qu'ils proposent.
12:32Est-ce que les autres ont resté très clairs dans cette nouvelle mandature sur l'état de droit ?
12:37Je crois qu'ils ont été assez clairs.
12:39Alors, ceci dit, c'est la nouvelle vague.
12:42Ce n'est pas de vouloir sortir de l'Union européenne.
12:45C'est de rester à l'intérieur de l'Union européenne et de tricoter de l'intérieur.
12:50Donc, aux autres d'être très vigilants, aux autres de mettre des lignes très claires,
12:56de tricoter l'état de droit, ce n'est pas l'Union européenne.
13:01Donc, il faut être clair là où de tricoter entre en collision avec ce que l'Union européenne,
13:09ce qui sont les valeurs européennes, ce qui sont les principes de l'Europe.
13:14La présidente de la Commission européenne s'est rendue en Ukraine pour recautérer Volodymyr Zelensky,
13:20à peine sa commission constituée.
13:22Le Parlement européen appelle à lever immédiatement les restrictions
13:27sur l'usage d'armes occidentales sur le territoire russe.
13:30Qu'est-ce qui peut faire la différence du point de vue des Européens à ce stade ?
13:35Qu'est-ce qu'il faut faire pour l'Ukraine ?
13:37Je crois que le message qu'elle veut donner, c'est clair.
13:39Première priorité pour l'Union européenne, c'est la paix et la sécurité.
13:44Et cela commence par l'Ukraine.
13:46Et n'oublions pas qu'il y a aussi un moment électoral important qui approche,
13:51celui des élections américaines.
13:54Je crois qu'elle a voulu marquer un signal fort de la part de l'Europe,
13:59un engagement fort pour l'Ukraine, parce que nous savons très bien en Europe
14:03que si l'Ukraine perd la bataille contre la Russie,
14:07c'est l'Europe qui perd la bataille contre la Russie.
14:11Donc le message est clair, nous sommes avec l'Ukraine.
14:14Je crois que c'est aussi une manière de renforcer la position du président Zelensky,
14:19qui va se rendre aux Etats-Unis,
14:21justement pour voir de quelle manière il peut convaincre les Etats-Unis
14:27et d'autres membres de l'OTAN
14:29de lui laisser utiliser l'armement qu'on lui fournit
14:33d'une manière un peu plus offensive,
14:35dans un moment où il est sous pression des actions militaires de la part de la Russie.
14:40L'arrivée au pouvoir d'un Donald Trump version 2,
14:43ça a des motifs d'inquiéter même encore plus l'Union Européenne que précédemment ?
14:49Je crois que c'est assez clair que la position du possible président Donald Trump
14:58n'est pas celle de l'Europe,
15:00ni sur la sécurité, ni sur l'économie non plus.
15:04Mais plutôt que de regarder vers les Etats-Unis,
15:07là où on n'a pas d'influence,
15:10essayons de nous préparer en Europe,
15:12là où nous avons les capacités d'agir.
15:15Donc d'où l'importance de mettre en œuvre les plans de redressement de l'économie européenne,
15:21de renforcer...
15:22Parce qu'on est en plein décrochage, soyons clairs,
15:24c'est ce qu'a dit Mario Draghi dans son rapport.
15:26Oui, mais vu ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique,
15:30vu le manque de clarté,
15:32vu la possibilité de l'arrivée de Donald Trump,
15:34faisons ce que nous pouvons faire.
15:36Économie, sécurité, défense,
15:39et donnons-nous les moyens de nos ambitions à travers un budget européen conséquent.
15:43Au moins 400 000 mineurs, des enfants,
15:46sont sans domicile fixe dans l'Union Européenne,
15:49des millions d'autres mal logés,
15:51selon la Fédération Européenne des Associations Travaillant avec des Sans-Abris.
15:56Il y a un commissaire au logement dans cette nouvelle commission.
16:00Mais est-ce que ça s'est, et ça n'a jamais été, une véritable priorité ?
16:05Je crois que c'est d'abord la subsidiarité.
16:08Les logements, c'est gérer du plus proche,
16:12là où habitent les citoyens.
16:14Ce sont des compétences qui, parfois, ne sont même pas au niveau national.
16:18C'est au niveau des régions ou des municipalités.
16:20Mais c'est vrai que nous avons partout en Europe un problème,
16:23une crise des logements qui a un impact terrible sur les jeunes,
16:27qui ne permet pas l'émancipation,
16:30qui ne permet pas de former des foyers, des familles.
16:36Et donc, ça doit être une priorité.
16:38Alors, l'Europe, au niveau de Bruxelles,
16:41peut essayer de donner un peu un cap commun,
16:44mais il va falloir aussi qu'après,
16:46Etat membre par Etat membre, à l'intérieur de nos pays,
16:49on fasse du logement une priorité nationale.
16:52Parce qu'on sait très bien que c'est, aujourd'hui,
16:55la principale préoccupation de nos jeunes.
16:58Merci Arantxa Gonzalez-Laya.
17:00Vous restez une Européenne convaincue, j'ai envie de dire,
17:03malgré tout, malgré cette période ?
17:07Plus que convaincue, activiste.
17:09Parce que ce dont nous avons besoin aujourd'hui,
17:12c'est de l'activisme européen.
17:14Merci à vous d'avoir été en notre compagnie,
17:16Arantxa Gonzalez-Laya.
17:17Merci à vous de nous avoir suivis.
17:19Vous restez avec nous.
17:21Le débat continue, cette fois au Parlement de Strasbourg,
17:25consacré à la migration, aux questions migratoires,
17:28évidemment très prégnantes dans l'Union européenne,
17:30avec Public Sénat.
17:37Merci de nous rejoindre au Parlement européen,
17:39qui fait sa rentrée en séance plénière
17:41dans l'hémicycle de Strasbourg,
17:43avec une actualité très intense sur les questions migratoires.
17:47L'Allemagne, longtemps grande défenseur
17:49de la libre circulation à l'intérieur de l'espace Schengen,
17:53vient de réintroduire les contrôles à toutes ses frontières.
17:57Une décision prise par un gouvernement social-démocrate,
18:00celui d'Olaf Scholz,
18:01fragilisé par des attentats terroristes
18:03et la montée de l'extrême droite.
18:05Cela génère du mécontentement parmi ses huit voisins,
18:08comme la Pologne du libéral Donald Tusk.
18:11On l'écoute.
18:13Cette décision de l'Allemagne
18:16de durcir ses contrôles à tous les postes frontières
18:19avec ses pays voisins,
18:20signifie de facto une suspension des accords de Schengen.
18:25Nous n'avons pas besoin d'un renforcement
18:27des contrôles à nos frontières intérieures,
18:29mais d'une plus grande participation des Etats membres,
18:31y compris de l'Allemagne,
18:33à la surveillance des frontières extérieures
18:35de l'Union européenne.
18:37Et d'ailleurs, la nouvelle Commission européenne,
18:39présentée par Ursula von der Leyen,
18:41une commission plutôt à droite politiquement,
18:43met l'accent sur les questions migratoires,
18:46avec la création d'un portefeuille à la Méditerranée,
18:49en plus de celui dédié à la migration,
18:52ce qui laisse entrevoir la multiplication
18:54d'accords bilatéraux avec des pays tiers du Sud
18:57pour créer des centres de rétention
18:59des migrants hors de l'Union européenne.
19:01Et puis, cette actualité migratoire
19:03est marquée par des drames humains.
19:05On le sait, dernièrement, dans la Manche,
19:07au large des côtes françaises,
19:08huit personnes sont décédées
19:09en tentant de rallier la Grande-Bretagne.
19:11Alors, pour débattre de tous ces sujets,
19:13nous sommes en compagnie de Fabrice Leggeri.
19:15Bonjour, eurodéputé français du Rassemblement national,
19:18qui siège maintenant dans le groupe
19:19des Patriotes pour l'Europe.
19:21Et vous avez dirigé l'agent Frontex,
19:24qui surveille les frontières extérieures,
19:26bien sûr, de l'Union.
19:27À l'époque, les méthodes de Frontex
19:29pour refouler les migrants
19:30avaient d'ailleurs créé la polémique.
19:32Nous sommes aussi avec Francisco Assis,
19:35eurodéputé social-démocrate
19:37au Parlement européen du Parti socialiste portugais,
19:40qui n'est pas au pouvoir en ce moment au Portugal.
19:43Précisons-le.
19:44Et puis, on accueille également Dirk Götting.
19:46Bonjour.
19:47Vous êtes eurodéputé néerlandais,
19:49membre du groupe du Parti populaire européen
19:51à la droite de l'hémicycle du Parlement européen.
19:54Et, aux Pays-Bas, vous êtes membre
19:56du parti Nouveau contrat social,
19:58qui participe actuellement
19:59à la coalition de gouvernement
20:01avec l'extrême droite du PVV.
20:03On commence par vous, Dirk Götting.
20:05Est-ce que cette décision de l'Allemagne
20:08de fermer ses frontières pour six mois,
20:10est-ce qu'elle est bien perçue dans le pays voisin,
20:12dans l'un des pays voisins, qui est les Pays-Bas ?
20:15Est-ce que c'est une surprise
20:16quand on voit, par exemple, en 2015,
20:18l'Allemagne a accueilli plus d'un million de réfugiés
20:21pendant la crise migratoire ?
20:22Je pense que ce n'est pas une surprise.
20:24Je pense que c'est une décision
20:26qui devait être prise à un certain moment.
20:29Ou c'est les élections, ou c'est des attentats,
20:33ou un mix des deux.
20:35Les citoyens ont bien besoin de sentir
20:38que le gouvernement a contrôle de ses frontières.
20:41Parce qu'à la fin, c'est bien sûr
20:44un libre échange des gens en Europe,
20:46mais un pays doit aussi protéger ses citoyens
20:50et assurer leur sécurité.
20:52Et là, le gouvernement allemand
20:54se trouve dans une situation très délicate.
20:57Maintenant, comment on réagit ?
21:00Pour le moment, ça n'a pas généré
21:03des conséquences très disruptives
21:06dans nos frontières.
21:07Bien sûr, les impacts économiques vont être là,
21:10parce que les routes de transport,
21:13par exemple du port de Rotterdam
21:15vers l'Allemagne ou plus loin,
21:17doivent être fluides.
21:19Mais pour l'instant, ça a plutôt bien passé.
21:23Est-ce que, Fabrice Legiré, au RN,
21:25vous applaudissez cette remise en cause
21:27de la libre circulation des personnes,
21:29qui est pourtant un désacquis de l'UE ?
21:31Le RN est, pour le maintien de l'espace Schengen,
21:35mais réservé aux citoyens de l'UE.
21:38Nous avons, pendant toute la campagne électorale
21:40avec Jordan Bardella, indiqué
21:42que nous étions favorables à la double frontière.
21:45La double frontière veut dire tout d'abord
21:47d'utiliser le maximum du potentiel
21:50des frontières extérieures de l'UE
21:52pour protéger l'UE et l'espace Schengen
21:54contre l'immigration irrégulière
21:56et contre toute forme d'insécurité,
21:58criminalité, voire terrorisme
22:00qui peuvent arriver de l'étranger.
22:02Le premier élément de la double frontière,
22:04c'est la frontière extérieure.
22:06Et le deuxième élément...
22:08Là, il s'agit de frontières intérieures
22:10ou d'ailleurs, les gens qui ont,
22:12par exemple, un permis de résidence,
22:14y compris les migrants,
22:16ont le droit de circuler librement.
22:18Le deuxième élément, c'est ce que fait
22:20Olaf Scholz, un chancelier allemand
22:22social-démocrate,
22:24qui applique au moins à la frontière intérieure
22:27ce que préconise le Rassemblement national,
22:29c'est-à-dire de faire en sorte
22:31de protéger son pays
22:33contre l'immigration illégale
22:35et l'insécurité, puisque
22:37la frontière extérieure de l'UE
22:39ne fonctionne pas.
22:40Mais du coup, on n'est plus dans l'espace Schengen.
22:42Le retour de contrôle aux frontières intérieures,
22:44c'est plus l'espace Schengen, même si vous semblez être pour.
22:46Alors, il faudra voir les modalités
22:49selon lesquelles la police allemande
22:51va effectuer les contrôles.
22:53Je crois que c'est un signal important
22:55sur le plan politique
22:57pour soulever à nouveau la question
22:59et dire que les Européens,
23:01lorsqu'ils ont voté au mois de juin
23:03en 2024, ils ont réclamé
23:05des frontières extérieures
23:07davantage de sécurité.
23:09C'est une victoire idéologique de l'extrême droite ?
23:11Et donc, il faut maintenant que la Commission
23:13et que, dans ce Parlement,
23:15avec des collègues
23:17soit de notre groupe politique, soit d'autres
23:19groupes politiques avec lesquels nous pouvons
23:21intelligemment travailler.
23:23Il faut que nous puissions mettre ça à l'agenda.
23:25Il n'y a pas du tout de majorité
23:27dans ce Parlement pour remettre en cause Schengen.
23:29Soyons clairs.
23:31Je pense que la question
23:33de l'immigration, c'est une question
23:35complexe pour laquelle
23:37il n'existe pas de réponse
23:39simple et évidente.
23:41Il faut établir un dialogue
23:43entre tous les Européens
23:45sur cette question.
23:47La décision du gouvernement
23:49allemand a été prise
23:51en conséquence d'un attentat,
23:53en conséquence d'une situation de peur
23:55collective, d'un traumatisme
23:57collectif
23:59en Allemagne. Je ne suis pas
24:01favorable à cette décision-là
24:03mais il faut
24:05faire une
24:07évaluation
24:09objective de toute la
24:11situation. Je suis favorable
24:13à l'espace Schengen
24:15que je considère essentiel
24:17pour la construction
24:19de l'Union Européenne.
24:21Je suis favorable
24:23naturellement à une
24:25immigration légale. Nous avons
24:27nécessité des immigrants.
24:29Nous sommes un continent qui
24:31nécessite absolument des migrants.
24:33J'étais pendant les quatre dernières
24:35années président du Conseil économique et social
24:37au Portugal. Je parlais toutes les
24:39semaines avec les patrons de l'industrie,
24:41du tourisme, des services,
24:43du commerce. Toujours,
24:45ils font un appel. Il faut
24:47parler avec le gouvernement
24:49pour favoriser
24:51l'immigration pour le Portugal.
24:53Nous avons besoin des migrants.
24:55Il y a un manque de main-d'oeuvre au
24:57Portugal. C'est vrai.
24:59On continue à parler avec vous des Pays-Bas
25:01puisqu'il y a un gouvernement de coalition
25:03entre l'extrême droite
25:05et des partis centristes.
25:07Récemment, ce gouvernement a affirmé
25:09qu'il voulait sortir du pacte
25:11européen sur l'asile et l'immigration.
25:13Les Pays-Bas ont pourtant
25:15voté en avril dernier.
25:17Ce pacte prévoit une solidarité
25:19entre les Etats membres pour se répartir
25:21les demandeurs d'asile.
25:23Si votre gouvernement
25:25néerlandais veut sortir de ce pacte,
25:27quelle est la solution ? Est-ce que c'est toujours
25:29de se mûrer derrière nos frontières intérieures ?
25:31Tout d'abord,
25:33la lettre a été envoyée
25:35aujourd'hui pour informer
25:37ce qui est dans l'accord de gouvernement.
25:39Cela veut dire que
25:41quand on a un changement de traité,
25:43si la situation
25:45reste aussi comme il est,
25:47on va demander de sortir
25:49d'un opt-out pour l'immigration.
25:51Jusqu'au moment
25:53où on a un changement de traité,
25:55on va appliquer les nouvelles règles.
25:57Le problème des nouvelles règles, c'est qu'ils viennent
25:59tard, dans deux ans.
26:01Deux ans, c'est beaucoup de temps en Europe.
26:03Il y aura beaucoup d'élections en Europe
26:05jusqu'à deux ans. On n'a pas le temps
26:07d'attendre pour faire
26:09un vrai contrôle
26:11à la frontière extérieure.
26:13C'est de là que viennent les contrôles
26:15à la frontière intérieure.
26:17C'est une faillite du contrôle
26:19à l'extérieur.
26:21Il faut aussi le dire
26:23qu'on a traîné trop longtemps.
26:25Malheureusement, les sociaux-démocrates
26:27et les libéraux, ici dans ce Parlement,
26:29ont refusé
26:31d'avancer sur ce dossier.
26:33On a pu terminer ça
26:35en fin de mandat,
26:37avant les élections.
26:39Maintenant, il faut attendre. Pour nous, ça ne suffit pas.
26:41Il faut les accords avec les pays tiers.
26:43J'étais avec mon président de groupe
26:45en Tunisie l'année dernière.
26:47C'est très important, ça réduit beaucoup
26:49les arrivées de faxes.
26:51Aussi, avec les autres pays,
26:53il faut faire ça. Deuxièmement,
26:55il faut réduire aussi, par exemple,
26:57la source du problème,
26:59c'est que les gens viennent
27:01et ils refusent de reprendre
27:03les personnes qui ne peuvent pas rester.
27:05Les accords de réadmission ne sont pas...
27:07Et pourtant, l'Europe continue
27:09à donner des préférences, par exemple, commerciales
27:11à des pays qui refusent de reprendre
27:13leurs citoyens. Ça, ça doit arder.
27:15Alors, justement,
27:17votre parti, le Rassemblement national,
27:19est aussi contre ce pacte asile et migration.
27:21Est-ce que vous avez le sentiment
27:23que le nouveau gouvernement français de Michel Barnier,
27:25avec lequel votre parti
27:27est pour l'instant bienveillant, va dénoncer
27:29ce pacte, ce qui quand même
27:31n'organiserait pas, effectivement,
27:33une répartition des migrants,
27:35ni même une solution quelconque
27:37à la crise migratoire en Europe ?
27:39Je voudrais dire tout d'abord que je partage deux éléments
27:41de diagnostic avec le représentant néerlandais
27:43du PPE. Il faut
27:45coopérer avec les pays tiers
27:47pour éviter les arrivées et il faut
27:49renforcer l'efficacité du retour,
27:51donc de l'éloignement des étrangers en situation irrégulière.
27:53Concernant le pacte asile-migration,
27:55pour revenir à votre question,
27:57le Rassemblement national est contre
27:59à voter contre les principaux éléments
28:01parce qu'en fait, il y a un problème idéologique derrière.
28:03C'est-à-dire que la construction...
28:05Alors que l'Italie, qui est aussi de la droite radicale,
28:07vos amis
28:09italiens sont pour.
28:11Pour des raisons géographiques,
28:13évidemment, l'Italie peut espérer
28:15et c'est son droit
28:17bénéficier de la répartition des migrants
28:19qui sont arrivés sur son sol.
28:21Simplement, il faut bien comprendre que le pacte
28:23asile-migration consiste à
28:25enteriner une espèce
28:27d'idéologie qui consiste à nous dire
28:29que les migrants vont continuer
28:31à venir illégalement, qu'ils vont
28:33continuer à faire ce que Jordan Bardella
28:35appelle l'immigration du fait accompli.
28:37Ça consiste à dire pour un migrant
28:39j'ai violé votre frontière extérieure européenne,
28:41je suis entré illégalement,
28:43mais maintenant que je suis ici, j'y reste.
28:45Et le pacte asile-migration, malheureusement,
28:47ne comporte pas assez d'éléments
28:49pour traiter en amont
28:51avant la frontière extérieure
28:53européenne, par exemple les demandes
28:55d'asile, et donc c'est pour ça qu'il faut
28:57coopérer avec les pays tiers, et c'est pour cela
28:59aussi qu'il faut être très, je dirais
29:01attentif à ce que les
29:03personnes qui sont vraiment en besoin
29:05de protection internationale
29:07évitent de tomber victime
29:09des groupes mafieux et criminels.
29:11Parce que le pacte asile-migration,
29:13il commence par un franchissement illégal,
29:15parfois avec l'aide de criminels
29:17des frontières extérieures, et à la fin
29:19le pacte asile-migration demande
29:21aux États membres de justifier
29:23et légaliser tout cela.
29:25Francisco Assis, un mot sur la nouvelle
29:27commission européenne qui a été présentée par Ursula von der Leyen.
29:29Cette nouvelle commission, elle met l'accent
29:31sur les questions migratoires, puisqu'il y a
29:33deux portefeuilles dédiés à ces questions,
29:35un commissariat à la migration,
29:37et puis un commissariat européen à la Méditerranée.
29:39C'est un nouveau portefeuille qui a été
29:41créé. Est-ce que cet accent,
29:43cette priorité, ça fait craindre
29:45à l'homme de gauche que vous êtes
29:47un durcissement de la politique migratoire européenne ?
29:49Est-ce que vous entendez aussi aujourd'hui ?
29:51Non, je suis un homme de gauche, mais je pense que
29:53je dois réfléchir sur la question
29:55de l'immigration. Nous avons
29:57nécessité d'avoir une politique européenne
29:59pour la migration. La migration,
30:01ce n'est pas seulement une question d'ordre
30:03moral ou d'ordre purement idéologique.
30:05C'est une question d'ordre politique.
30:07Et ce n'est pas une question d'ordre national non plus ?
30:09Ça doit se traiter au niveau européen.
30:11C'est une question naturellement d'ordre national et d'ordre européen.
30:13Je crois qu'il y a une réponse
30:15européenne pour le problème,
30:17pour la question de l'immigration.
30:19La question centrale, c'est la suivante.
30:21Nous avons vraiment
30:23une nécessité d'immigrants.
30:25La pression exercée pour les migrants
30:27à la frontière
30:29de l'Union européenne,
30:31c'est moins bas,
30:33bien plus bas
30:35que la pression exercée
30:37à la frontière sud des États-Unis d'Amérique.
30:39Nous pouvons
30:41établir des politiques intelligentes
30:43pour assurer la régulation
30:45du phénomène migratoire, combattant
30:47naturellement l'immigration illégale.
30:49Évidemment, c'est nécessaire
30:51de le faire, en créant des conditions
30:53d'intégration. Je défends
30:55des politiques d'intégration.
30:57Mais en sous-traitant à l'extérieur, comme le voudrait M. Légeri,
30:59la plupart des cas...
31:01Je ne suis pas absolument favorable à cette idée-là.
31:03Dans des pays très peu démocratiques, finalement.
31:05Au moment présent, il faut
31:07admettre des solutions
31:09de cette nature-là.
31:11Mais surtout, il faut élaborer
31:13des vraies politiques d'intégration.
31:15Je ne suis pas, par exemple, je suis de gauche,
31:17favorable à l'idée
31:19du multiculturalisme à l'absolu.
31:21Je pense qu'il y a des références
31:23qui sont des références
31:25de la démocratie
31:27libérale européenne
31:29qu'il faut défendre
31:31toujours. Les gens qui
31:33cherchent l'Europe pour vivre,
31:35ils doivent naturellement respecter
31:37l'état de droit et les règles fondamentales
31:39des états de droit européens.
31:41Diergotting, est-ce que vous, vous êtes favorable
31:43à cette méthode lancée par Georgia Maloney
31:45de sous-traiter, finalement,
31:47l'accueil des migrants hors des frontières
31:49de l'Union européenne en créant des centres
31:51de rétention dans des pays
31:53qui ont des normes d'état de droit
31:55qui ne sont pas les mêmes que l'Union européenne,
31:57par exemple, l'Albanie ou la Tunisie ?
31:59Est-ce que c'est la bonne méthode, selon vous ?
32:01Tout d'abord, oui. Dans le sens
32:03qu'il faut,
32:05quand on parle de résoudre des problèmes
32:07et des complexités qui sont,
32:09et monsieur Assis a raison,
32:11c'est extrêmement complexe.
32:13Quand on parle de migration et des mouvements,
32:15de la géographie,
32:17il faut reconnaître qu'il faut parler
32:19avec ces pays-là. C'est très important,
32:21mais aussi très difficile, parce qu'on ne choisit pas
32:23les leaders du gouvernement et les présidents
32:25des autres pays. On doit accepter
32:27nos voisins. Ça, tout d'abord.
32:29Et arrêter d'être moraliste sur un plan
32:31d'arrêter de résoudre
32:33des problèmes pour nos citoyens.
32:35Du coup, oui, il faut en parler.
32:37Être moraliste, ça consiste à renvoyer
32:39dans des pays qui ne respectent pas
32:41les conventions internationales
32:43des migrants qui veulent
32:45justement les faire respecter.
32:47C'est mon deuxième point.
32:49Il y a une base
32:51juridique
32:53qui explique très bien
32:55ce que sont les droits et les obligations
32:57des pays dans des situations
32:59comme ça. Et elles sont respectées
33:01en Libye, dans des pays comme Libye,
33:03même peut-être l'Égypte.
33:05C'est pour ça que ces accords
33:07ne sont plus développés avec
33:09l'Albanie et moins développés, par exemple,
33:11avec un pays comme la Tunisie.
33:13C'est pour ça qu'il y a des différences
33:15là-dedans. Parce que
33:17on a à voir
33:19avec un droit international. Même, on peut
33:21discuter d'où
33:23viennent toutes ces règles.
33:25Et si, par exemple, le
33:27traité des réfugiés est encore
33:29de cette époque, parce que c'est un traité
33:31de post-guerre et pas un traité
33:33d'une migration
33:35plutôt de masse qu'on voit
33:37actuellement est très économisée.
33:39Il nous reste 30 secondes pour conclure, Fabrice Leggeri.
33:41Parlons des drames humains qui sont liés
33:43à cette question migratoire.
33:45Récemment, dans la Manche, 8 personnes sont décédées
33:47en tentant de rallier la Grande-Bretagne.
33:49Depuis janvier 2024,
33:51entre janvier et mai 2024,
33:53du côté de la Méditerranée,
33:555 500 personnes sont décédées
33:57en voulant rejoindre l'Espagne.
33:59Je rappelle, vous avez dirigé l'agence
34:01Frontex. Est-ce que la fermeture
34:03des frontières extérieures de l'Europe, ça va vraiment
34:05empêcher les gens de vouloir traverser la mer ?
34:07Je crois qu'il faut envoyer un message ferme
34:09vis-à-vis du reste du monde
34:11et notamment vis-à-vis des potentielles victimes
34:13des criminels.
34:15Si les ONG et la gauche,
34:17une certaine gauche,
34:19continuent à dire
34:21que les migrants ont un droit inconditionnel
34:23à poser le pied sur le sol européen,
34:25alors, malheureusement,
34:27cela va donner du crédit
34:29aux promesses faites par les mafias
34:31et donc il y aura des victimes.
34:33C'est la faute de la gauche ?
34:35Ou finalement,
34:37une certaine gauche dit qu'il y a une forme d'indifférence
34:39qui s'installe en Europe
34:41vis-à-vis des drames humains ?
34:43Non, les drames humains, ce sont vraiment des drames humains.
34:45Nous ne pouvons jamais oublier
34:47que des immigrants sont
34:49des êtres humains comme nous.
34:51Et quand ils sont confrontés à ces situations-là,
34:53nous devons les traiter
34:55exactement comme êtres humains
34:57avec ces droits.
34:59Notre question, c'est la question de la politique
35:01en général envers l'immigration.
35:03En ce qui concerne cette politique,
35:05je pense qu'il faut discuter toujours
35:07à l'intérieur de l'Europe.
35:09On va en discuter encore longtemps, on le sent bien.
35:11Merci à vous d'avoir participé à ce débat.
35:13Et très bonne suite des programmes sur nos antennes.

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