La grande interview : Thibault de Montbrial
L'avocat et président du Centre de Réflexion sur la Sécurité Intérieur, Thibault de Montbrial, était l’invité de #LaGrandeInterview de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Et c'est votre grande interview sur CNews et Europe 1. Bonjour Thibaut de Montbréal.
00:04Bonjour.
00:05Le président Macron évoque un risque de guerre civile en cas de victoire des extrêmes, c'est ce qu'il dit.
00:10Est-ce que c'est un constat que vous partagez et où est-ce que vous pensez que c'est exagéré ?
00:14Je pense que nous sommes dans un moment de l'histoire de notre pays qui est un moment important
00:18et que la dernière des choses à faire c'est de dramatiser.
00:22Moi j'ai été très surpris par les propos du président d'abord parce qu'il a tenu ses propos sur un site dans un entretien.
00:29Pas du tout dans un média d'importance nationale, donc un peu en catimini.
00:35Et il applique très clairement la stratégie de la tension et je pense que ce n'est pas le moment.
00:40Je pense que ce n'est pas le moment pour deux raisons.
00:41D'abord parce qu'il n'y a aucun élément objectif qui laisse penser qu'en cas de victoire du Rassemblement National,
00:48par exemple, parce que c'est l'hypothèse la plus probable aujourd'hui,
00:51il y aurait ce que personne n'a jamais réussi dans un camp ou l'autre à obtenir,
00:56c'est-à-dire une convergence des luttes entre l'extrême gauche et la délinquance de banlieue.
01:01Ça n'a jamais réussi, ça n'a jamais pris et il n'y aura aucune raison objective pour que ça prenne.
01:05Les notes de renseignement auxquelles le ministre de l'Intérieur a fait référence hier
01:10et dont certains dans la pareille d'État m'ont parlé ne disent pas exactement la même chose que ce que les uns ou les autres veulent leur faire dire.
01:18Et la deuxième raison pour laquelle j'ai été très surpris et désagréablement surpris par ces propos du président de la République,
01:24c'est que si la question est de savoir s'il y a des fractures en France, la réponse est évidemment oui.
01:28Souvenez-vous, le président François Hollande, dans le livre des journalistes Davé et Lhomme, il en parlait déjà en 2015.
01:35Souvenez-vous de Gérard Collomb qui a été ministre de l'Intérieur d'Emmanuel Macron lors de sa démission en 2018, ça fait six ans,
01:41disait déjà cette fameuse phrase « nous avons vécu côte à côte, j'ai peur que nous finissions face à face ».
01:46Et qui a creusé les fractures françaises depuis sept ans ? Qui est au pouvoir ? Qui est président de la République ?
01:51Donc venir exciper du risque d'un chaos qui résulte en grande partie de sa politique et que d'anciens ministres de l'Intérieur ou même présidents ont déjà dénoncé,
02:00je trouve que c'est une ficelle qui est un peu grosse.
02:02Un mot de ce qu'a dit Gérald Darmanin très précisément sur de possibles troubles alors de public.
02:06Effectivement, il dit qu'il y a un risque du côté de l'islamisme et un risque terroriste.
02:10Une partie de l'ultra-gauche et une partie de l'ultra-droite pourraient profiter de ce moment pour créer des émeutes ou s'attaquer à des lieux de pouvoir.
02:18C'est un constat aussi là qu'il faut envisager ?
02:20Non mais là il y a plusieurs choses dans ce que Gérald Darmanin a dit et de ce que vous rappelez.
02:23Qu'il y ait un risque de terrorisme islamiste.
02:26C'est un fait dans la séquence qui est la séquence à venir des Jeux Olympiques.
02:31Et sachant que la dissolution crée une fragilité politique par nature puisqu'il y a une incertitude sur le gouvernement qui sortira des urnes dans quelques jours.
02:39Ça crée un espace de fragilisation et les islamistes ont toujours historiquement essayé de jouer sur ces fragilités qui sont des forces, c'est la démocratie.
02:49Mais qui sont des fragilités ponctuelles.
02:51Souvenez-vous de l'épouvantable attentat à Madrid à la gare d'Atocha en mars 2004 juste trois jours avant les élections législatives en Espagne.
02:58Donc c'est une hypothèse qui est à fait possible.
03:00Ensuite les violences urbaines parce que là dans la phrase de Gérald Darmanin tout est un peu mélangé.
03:04Le risque de violences urbaines, oui il existe.
03:07Mais Laurence Ferrari il faut dire à nos compatriotes que des violences urbaines en France il y en a tous les jours.
03:11Tous les jours.
03:12Avec des individus identifiés déjà ?
03:15Tous les jours dans telle ou telle ville pour un contrôle identifié qui s'est mal passé, un refus de tempérer.
03:20Il y a des voitures qui brûlent, des policiers qui sont caillassés etc.
03:24Donc la question c'est de savoir s'il y a un risque d'embrasement général.
03:28Moi je ne crois pas.
03:29Après nous sommes dans un pays tellement tendu qu'un rien peut déclencher des émeutes et ensuite il suffirait qu'il y ait un blessé ou un mort pour que tout s'enflamme.
03:39Mais il n'y a aucun réseau objectif de penser qu'il y a plus de risques aujourd'hui que malheureusement dans cette France très gravement fracturée dans laquelle nous vivons depuis plusieurs années.
03:46Pour vous Thibaud de Montbrial, et vous l'avez dit cette semaine dans une tribune au Figaro, la sécurité c'est la priorité numéro un.
03:51Il faut que le futur gouvernement quel qu'il soit s'attaque à ce sujet en premier lieu parce qu'il y a un décalage entre la parole publique et ce que constatent les Français.
03:59Ce qui nourrit ce vote visiblement de contestation.
04:03Priorité numéro un, pour vous c'est quoi en matière de sécurité ?
04:07Pardon mais avant même de rentrer dans les détails il faut souligner pourquoi c'est important.
04:12La sécurité Laurence Ferrari ça n'est ni de droite, ni de gauche, ni d'extrême droite, ni d'extrême gauche, ni d'extrême centre.
04:18La sécurité c'est le service numéro un, le premier service qu'un gouvernement doit à son peuple, doit à sa population.
04:27La sécurité c'est le socle qui permet ensuite l'exercice des libertés et l'épanouissement individuel et collectif, professionnel ou personnel des uns et des autres.
04:37Donc c'est le grand échec des sept dernières années.
04:42Pourquoi ? Nous avons eu des ministres de l'intérieur qui ont globalement fait ce qu'ils ont pu.
04:47Mais nous avions une politique globale, nous avions une impulsion à la tête de l'Etat qui était donnée par quelqu'un qui n'a pas cette culture,
04:55qui n'a pas cette colonne vertébrale, cette compréhension de l'importance fondamentale des questions régaliennes.
05:00Et c'est très intéressant parce que depuis deux ou trois jours des ministres ou d'anciens ministres de la Macronie le disent.
05:06Nous aurions dû, ah quel dommage que peut-être aurions-nous dû, etc.
05:10La sécurité, la sécurité au sens large, ça doit être impulsé par une vision et une action cohérente.
05:19C'est-à-dire qu'il faut rétablir, pour la première fois depuis 14 ans, parce qu'en fait ça a cessé depuis la fin du mandat du président Sarkozy,
05:27avec l'arrivée de François Hollande on a arrêté d'avoir une cohérence entre l'intérieur et la justice.
05:31On a eu globalement de bons et même de très bons ministres de l'intérieur.
05:34Bernard Cazeneuve a été formidable, mais Bernard Cazeneuve il avait Christiane Taubira en ministre de la Justice.
05:40Et je pourrais continuer comme ça.
05:41Jusqu'à Gérald Darmanin et Eric Dupond-Moretti.
05:43Jusqu'à Gérald Darmanin et Eric Dupond-Moretti.
05:45Il faut qu'il y ait une fois pour toutes un chef, alors ça peut être le président, ça peut être le Premier ministre en cas de cohabitation,
05:52mais il faut que ce chef soit en cohérence avec ces deux lieutenants fondamentaux que sont les ministres de l'intérieur et les ministres de la Justice,
05:59qui donnent des directives par voie circulaire à leurs préfets et à leurs procureurs.
06:02Et j'ajoute que dans la France d'aujourd'hui, le ministre des Armées ne doit pas être très loin du dispositif.
06:07C'est pour ça que j'appelle aussi à ce qu'il y ait des conseillers, c'est un peu technique mais c'est important,
06:11à ce qu'il y ait officiellement des conseillers police et gendarmerie auprès du ministre des Armées
06:16et un conseiller militaire auprès du ministre de l'Intérieur.
06:20Tout ça, ça doit travailler en harmonie et pousser dans la même direction.
06:24Thibaud de Montboyal, vous êtes avocat également.
06:26Est-ce que le problème, et le Français le constate tous les jours, n'est pas la réponse pénale en cas d'acte de délinquance,
06:31parce qu'on parle de mineurs ou pas de mineurs, on va parler des mineurs dans un instant.
06:34Est-ce qu'il n'y a pas un décalage dans l'exécution des peines et la réalité de ce qui se passe ?
06:40Mais votre question est excellente et elle illustre exactement ce que je viens de dire.
06:43C'est exactement ce que je viens de dire.
06:45Ça a beaucoup été dit, y compris par Gérald Darmanin et presque dans les mots que je vais employer,
06:50ce qui est tout de même incomble au bout de quatre ans de gouvernement,
06:52c'est que les policiers sont exaspérés de voir les gens qu'ils ont interpellés une fois, deux fois, dix fois,
06:57remis en liberté deux jours après, et recommencer les mêmes faits en les narguant.
07:01Et avec en plus cette impression qu'on les délinquant, que l'autorité de l'État,
07:05qui est une incantation qu'on entend de plus en plus souvent pendant longtemps,
07:09on n'a pas entendu le mot autorité.
07:11J'ai été un des premiers à l'employer, j'ai écrit un livre qui s'appelle « Osons l'autorité » il y a quatre ans,
07:14et aujourd'hui tout le monde n'a que ce mot à la bouche.
07:16Mais maintenant il faut passer de la parole aux actes.
07:18Moi je préconise un choc d'autorité.
07:20Ce choc d'autorité doit permettre notamment que les peines, c'est la priorité numéro un,
07:24que les peines soient exécutées.
07:27Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
07:28Dans 76% des cas, les juges trouvent une alternative à l'exécution des peines,
07:33et dans 40% une alternative à la sanction même.
07:35Exactement.
07:36Et la sanction, si vous voulez, dans la logique de ce que c'est que la sanction pénale,
07:41on dit aux gens qu'il y a des choses qu'on n'a pas le droit de faire, c'est interdit.
07:45Et si vous le faites, vous allez être sanctionné.
07:48La moindre des choses, c'est que s'ils commettent les actes qui sont interdits,
07:51il y a une sanction.
07:52Il ne s'agit pas qu'elle soit excessive.
07:54Il faut qu'elle soit mesurée et proportionnée, bien sûr.
07:56Mais il faut qu'elle ait lieu.
07:58Sinon, les délinquants, et en particulier les primo-délinquants,
08:01et en particulier les jeunes délinquants, ils testent l'autorité de l'État
08:05comme des enfants testent l'autorité des parents.
08:07Et s'ils sentent qu'il n'y a pas de réponse d'autorité, ils continuent.
08:10Et en plus, ils ne croient plus au discours d'autorité.
08:13Je termine là-dessus, mais c'est extrêmement important que chacun le comprenne bien.
08:18Notre système pénal est entièrement fondé sur une logique de bienveillance initiale
08:23qui se comprend dans un monde idéal.
08:24C'est-à-dire qu'on commence par donner une première chance,
08:26une deuxième chance, une troisième chance.
08:28Mais cette bienveillance aujourd'hui n'est plus perçue
08:30que comme de la faiblesse par les délinquants, et en particulier les plus jeunes.
08:35Donc il faut rétablir des peines courtes,
08:37notamment pour les auteurs de violences physiques, y compris les plus jeunes,
08:41pour qu'ils sentent la réponse pénale.
08:43Moi, je pense, après c'est des choses qui sont un peu techniques,
08:46donc des incarcérations très courtes à rebours de tout ce qui se fait depuis.
08:50C'est la question.
08:51Est-ce qu'on met ces sanctions très courtes et très rapides pour des mineurs
08:55dans des centres pénitentiaires classiques ?
08:57C'est également une bonne question.
09:00Nous pensons la prison de façon dogmatique depuis 40 ans.
09:04On parle toujours de la question de la prison comme si c'était la prison,
09:07sans rentrer dans les détails.
09:09Mais pourquoi un seul type de prison ?
09:11Pourquoi serions-nous le seul pays ou l'un des seuls pays en Europe
09:14à ne pas avoir des types de structures carcérales
09:17en fonction de la dangerosité ou de l'âge des gens qui sont concernés ?
09:21En Angleterre, il y a quatre niveaux de détention
09:23en fonction de la dangerosité des délinquants.
09:25Et aux États-Unis, dont le système n'est pas parfait par ailleurs,
09:28mais sur ce point précis, il y en a cinq.
09:30Donc, nous pouvons tout à fait avoir des établissements dédiés pour les mineurs.
09:34Ça existe, mais avec des structures d'accueil et d'encadrement
09:38pour des peines, y compris très courtes, qui ne désocialisent pas,
09:42mais qui permettent aux jeunes de sentir la réponse de l'État.
09:45C'est un point également très important.
09:47On me dit qu'il y a une surpopulation carcérale.
09:49Je pense qu'il manque 40 000 places de prison.
09:51On me dit qu'on n'a pas les moyens de les financer.
09:53Sauf qu'on n'a pas besoin de 40 000 fleurimérogistes,
09:56de 40 000 places de prison à très haute sécurité,
09:59avec un nombre important de surveillants.
10:01Pour les gens qui ont commis des actes graves,
10:03mais qui sont des délinquants en col blanc,
10:05qui ont détourné beaucoup d'argent ou qui ont tué des gens en voiture
10:08sous l'usage de stupéfiants, par exemple,
10:10et qui méritent d'aller en prison,
10:12ces gens-là n'ont pas besoin d'être dans des établissements de très haute sécurité.
10:16Ce sont des gens qui ne s'évaderont pas et qui ne s'en prendront jamais aux surveillants.
10:19Donc il faut penser tout ça autrement.
10:21J'aimerais qu'on parle, Thibaud de Montbréal,
10:23de la montée de l'antisémitisme et des agressions antisémites.
10:25Nous avons tous été horrifiés par le viol d'une petite fille de 12 ans à Courbevoie,
10:29par deux mineurs de 13 ans.
10:31Un troisième filmait.
10:33Les parents de la victime ont pris la parole hier.
10:35Ils ont dit qu'il y a, selon eux, un mimétisme
10:37entre les actes perpétrés par les terroristes du Hamas,
10:39le 7 octobre en Israël,
10:41et le viol qu'elle a subi en bas de chez nous.
10:43Vous partagez ce constat ?
10:45Je pense que sur l'antisémitisme, il faut être extrêmement clair.
10:49Il y a aujourd'hui une petite musique
10:52qui conduit à poser dans le débat public
10:55le fait que l'antisémitisme serait généralisé
10:57et ne serait pas nécessairement venu d'une partie de la population
11:02ou de la classe politique.
11:04L'antisémitisme maurassien-levier,
11:06l'antisémitisme d'extrême droite,
11:08il a existé en France.
11:10Sans doute existe-t-il encore de façon tout à fait résiduelle.
11:14Mais l'antisémitisme dont on parle aujourd'hui,
11:16l'antisémitisme qui est porté politiquement,
11:19l'antisémitisme qui conduit à des actes abominables,
11:23et l'affaire de Courbevoie est la plus abominable,
11:25mais il y en a beaucoup, et il y en a tous les jours.
11:27C'est un antisémitisme, et c'est ça qu'il faut dire.
11:29Il faut commencer par poser des mots sur la réalité.
11:33Le réel, il n'est pas de droite ou de gauche.
11:35Le réel, c'est avec quoi nos concitoyens,
11:38et en particulier nos concitoyens juifs, vivent.
11:40L'antisémitisme aujourd'hui, il est porté par l'extrême gauche,
11:44et en particulier par des gens qui sont aujourd'hui candidats
11:46aux élections législatives, et dont le track record,
11:49si on prend leur déclaration, est extrêmement grave.
11:51Et il est commis, ce sont des actes désinhibés,
11:54qui viennent de gens qui sont issus
11:57de l'immigration arabo-musulmane, ou qui sont convertis.
12:00Et l'affaire de Courbevoie,
12:04elle est extrêmement révélatrice, parce que Courbevoie,
12:07il y a trois jeunes qui sont mis en cause,
12:09il y a un musulman d'origine,
12:11et il y a deux chrétiens qui sont convertis.
12:13Et cette jeune fille, elle a souffert le martyr
12:15parce qu'elle était juive, et parce qu'ils étaient musulmans.
12:18Et l'interview dont vous parlez de ses parents
12:20et de ses avocats est tout à fait éloquente,
12:23puisqu'il révèle que cette petite fille,
12:26après avoir subi son martyr,
12:28s'est vue proposer, imposer de se convertir,
12:31et s'est vue demander de jurer sur Allah
12:34de ne pas révéler ce qui s'était passé.
12:36Voilà la réalité.
12:37Ce qui s'est passé également, c'est que ses parents révèlent
12:40que depuis le 7 octobre,
12:42le 7 octobre, c'est une attaque terroriste
12:44commise par le Hamas sur plus de 1 200 Israéliens,
12:47avec des exactions, notamment sexuelles, abominables.
12:50Et bien, depuis le 7 octobre, l'injonction,
12:52ce n'était pas une injonction
12:54contre ceux qui ont commis ce massacre,
12:56c'était une injonction contre les Juifs,
12:58et cette petite fille l'avait subie au sein de son collège.
13:01C'est ça, la vérité.
13:02C'est ça, l'antisémitisme en France.
13:04Et malgré les efforts des uns et des autres
13:06pour faire croire qu'il y aurait une sorte de relativisme
13:08et que finalement, l'antisémitisme, ça vient d'un peu partout,
13:11ça a pu être vrai historiquement, aujourd'hui, ça n'est plus vrai.
13:13Il faut combattre l'antisémitisme d'aujourd'hui,
13:15pas celui d'avant-hier.
13:16Thibaud de Montbray a encore une question
13:18à propos de l'immigration.
13:19Vous dites que c'est la mer des batailles.
13:20Et vous dites aussi qu'il faut au minimum
13:22un secrétariat dédié pour cette question de l'immigration,
13:25tout comme il faut un secrétariat dédié à l'outre-mer.
13:28Ce sont des questions prioritaires pour vous ?
13:30Alors, deux questions d'organisation
13:32que je propose pour le futur ministre de l'Intérieur.
13:34C'est que, compte tenu de l'acuité des problèmes actuels,
13:37je distingue les deux.
13:39L'outre-mer, je commence par l'outre-mer,
13:40parce que l'immigration, à mon sens,
13:42doit rester dans le giron du ministère de l'Intérieur.
13:44Par contre, l'outre-mer, je pense, mérite à nouveau,
13:46ça a été le cas pendant très longtemps,
13:48un ministère de plein exercice dédié.
13:50Pourquoi ?
13:51Les questions qui touchent nos compatriotes ultramarins,
13:54elles sont absolument essentielles,
13:56elles sont même vitales.
13:57On a vu les difficultés que rencontre le gouvernement
14:00et que rencontrent nos compatriotes sur place,
14:02aussi bien à Mayotte qu'en Guyane ou en Nouvelle-Calédonie.
14:06Je me permets une petite parenthèse,
14:07je voudrais saluer les policiers et les gendarmes
14:09qui sont en première ligne en Nouvelle-Calédonie,
14:11on en parle très peu ces derniers jours,
14:13et qui font face à des conditions extrêmement difficiles de violence.
14:17Je reviens au sujet, enfin c'est le sujet,
14:19je pense qu'il faut un ministère de l'Outre-mer
14:23porté sans doute par une figure respectée
14:27de l'ensemble des acteurs du sujet
14:30et qui aura des problématiques interministérielles importantes.
14:32Sur l'immigration ?
14:33Sur l'immigration, je pense que c'est tout à fait logique
14:35que l'immigration demeure dans le giron de la place Beauvau,
14:39donc du ministère de l'Intérieur,
14:40mais je pense qu'il faut soit un ministère délégué,
14:42soit un secrétariat d'État,
14:43avec une personnalité qui s'occupe exclusivement,
14:46évidemment en lien également avec le Premier ministre
14:49et avec les autres ministères,
14:51notamment des Affaires sociales,
14:53qui sont directement impliqués,
14:55de cette question qui est, vous l'avez rappelé,
14:57je le dis, la mère de toutes les batailles,
14:59puisque l'immigration aujourd'hui n'est plus du tout maîtrisée,
15:02qu'elle soit légale ou illégale,
15:04et elle a des conséquences aussi bien sécuritaires
15:06que sociales ou culturelles,
15:08on vient d'en parler avec l'islamisme et l'antisémitisme.
15:10Thibaud de Montbréal, merci beaucoup d'être venu ce matin
15:13dans la matinale de CNews et au repas.