Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonjour à tous et bonsoir, bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute" toujours en direct sur CNews et toujours face à face.
00:08 Geoffroy Lejeune, bonsoir. - Bonsoir Lionel, bonsoir.
00:10 - Ravi de vous retrouver. Et Philippe Guibert, bonsoir. - Bonsoir messieurs, je suis très heureux de vous y rejoindre sur le plateau.
00:16 - Retour. - Effectivement, comme chaque vendredi soir. - L'absence coupable.
00:18 - Oui, mais en même temps, vous nous avez manqué, c'est bien que vous soyez de retour.
00:21 Comme ça, on mesure véritablement la qualité de vos propos à chaque fois. - C'est Bousset à l'intérieur. Un remarquable.
00:25 - Oui, Bousset a été remarquable pour vous remplacer.
00:27 Au sommaire ce soir, l'antrisme islamiste à l'école évoqué par Gabriel Attal, Jean-Luc Mélenchon défenseur à sa manière de la liberté d'expression
00:36 et après l'assassinat de Philippe à Grande-Synthe, la psychose s'installe en France.
00:40 On va en parler, mais d'abord, cet homme interpellé cet après-midi devant le consulat d'Iran à Paris dans le 16e arrondissement.
00:46 Il avait été aperçu avec un gilet explosif en fin de matinée. En réalité, aucun explosif n'a été retrouvé.
00:52 Il s'agit d'un homme né en Iran qui aurait proféré des menaces de passage à l'acte violent et qui avait déjà, par le passé, tenté de mettre le feu à la porte du consulat.
01:00 Est-ce, Geoffroy Lejeune, l'actualité et les tensions entre l'Iran et Israël qui nous rattrapent ?
01:04 Ce genre d'actes, comme d'ailleurs les agressions antisémites, qui risquent de se banaliser.
01:08 - Je n'en sais rien. Pardonnez-moi de le dire comme ça, mais apparemment ça a rendu Edouard Philippe très populaire de dire "je ne sais pas", donc je dis "je ne sais pas".
01:16 - C'est une bonne voie. - J'en sais rien. On saura, l'enquête nous le dira.
01:21 Pour moi, la vraie info de cette affaire, je ne sais pas si c'est quelqu'un de très déterminé, qui sait servir,
01:27 qui a été déclenché par les tensions entre l'Iran et Israël, etc., ou si c'est juste un fou.
01:32 Et c'est possible aussi, parce qu'en ce moment, maintenant, il y en a dans les rues.
01:36 Il faut vivre avec l'idée que les gens peuvent tout à coup se lancer dans ce genre de comportement.
01:40 Pour moi, la vraie info de tout ça, et ça on en est sûr, c'est déjà connu des services de police.
01:44 Tout est là-dedans. En gros, le nombre de fois...
01:47 - Tu sais qu'il est jugé en appel lundi ? - Oui, mais voilà.
01:51 - Il est récidiviste, effectivement, par rapport à des actes auprès du consulat d'Iran, déjà.
01:55 - C'est ça, je pense que... Vous savez, dans l'actualité, on a beaucoup commenté, par exemple,
01:59 la récurrence des OQTF dans les affaires, dans les faits divers qu'on commentait.
02:03 On a beaucoup commenté des gens qui auraient dû être en prison et qui n'y étaient pas, etc.
02:08 Maintenant, je pense que le déjà connu des services de police va devenir un marqueur.
02:11 C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il se passera quelque chose avec quelqu'un qui est déjà connu des services de police
02:14 et dont la place devrait être ailleurs que dans la rue devant l'ambassade d'Iran,
02:19 ça deviendra un sujet d'agacement chez les Français, à juste titre.
02:22 - Est-ce que ce sont des actes isolés qui sont en train de se généraliser,
02:25 par mimétisme avec une actualité au Proche-Orient, notamment,
02:29 ou dans les tensions entre Israël et l'Iran,
02:32 et que, finalement, par effet coulissant, il y a ce genre de manifestations ?
02:36 - C'est vrai qu'on ne sait pas, pour répéter la martingale de Geoffroy et d'Edouard Philippe,
02:43 mais il y a quelque chose de particulier chez cet homme.
02:47 C'est qu'il a été condamné par la justice, en première instance, prison exsorcie,
02:52 puisqu'il avait déjà tenté de mettre le feu à la porte du consulat iranien,
02:57 qu'il est franco-iranien.
02:59 La première fois, il avait indiqué que c'était en 2023,
03:02 je ne sais plus, première partie de l'année, je crois,
03:05 qu'il avait indiqué que c'était une protestation contre le régime des Mollahs.
03:09 Là, ce qui est très particulier, c'est que c'est pratiquement deux jours, trois jours,
03:16 avant son jugement en appel.
03:19 Et donc, l'acte qu'il a commis aujourd'hui,
03:21 même s'il avait visiblement des grenades factices,
03:24 mais c'est un peu particulier de venir avec des grenades fustelles factices,
03:29 c'est quand même une démarche un peu étrange,
03:31 ne risque pas forcément d'améliorer sa plaidoirie pour le jugement en appel, à mon humble avis.
03:37 Donc, il va être jugé lundi pour l'acte qu'il a commis il y a un an,
03:42 et qu'il a, d'une certaine manière, réitéré cette fois-ci.
03:45 Est-ce que la tension, oui, là où vous avez raison,
03:48 c'est que la tension existante peut réveiller chez des personnes qui ont été,
03:53 on va dire, on va mettre des guillemets "fous", ou tout au moins traumatisées ?
03:58 - Ou les agressions antisémites par rapport à ce qui s'est passé le 7 octobre jusqu'à aujourd'hui,
04:02 la guerre entre la masse et Israël, on peut y trouver un lien ?
04:05 - Oui, d'ailleurs Gérald Darmanin... - C'est autre chose, d'accord,
04:07 mais en tout cas, il y a l'actualité internationale qui viendrait s'inviter
04:11 sur le territoire français avec des actes isolés qui se multiplient.
04:14 - Oui, tout à fait.
04:15 A la fois, la présence de l'actualité vient percuter tout un chacun,
04:19 il y a même des candidats parfois qui tentent d'importer un peu le conflit sur notre territoire.
04:24 Et donc, effectivement, sur des esprits soit traumatisés, soit fragiles,
04:30 ça peut avoir des effets psychologiques non négligeables.
04:34 - Vous voulez rajouter un petit mot ?
04:35 - La petite différence avec l'antisémitisme après le 7 octobre,
04:38 c'est que le 7 octobre, ça a réveillé un antisémitisme chez des gens pas fous du tout,
04:42 qui se sont servis de ça, et il y a eu une vraie vague, en fait,
04:45 de volonté de faire en France ce qu'on avait fait en Israël aux Israéliens,
04:50 en faire en France aux Juifs ce qu'on avait fait en Israël aux Israéliens,
04:52 je pense que ça, ça a été manifeste.
04:54 - Les Juifs responsables de ce qui se passait, de toute façon ?
04:57 - Bien sûr. Je pense que c'était un peu différent, c'était fait sciemment,
05:01 c'était même parfois téléguidé, dans le cas notamment des étoiles
05:05 qui avaient été peintes dans une rue à Paris, c'était, je crois, des géorgiens...
05:09 - Moldaves.
05:10 - Des Moldaves, pardon, manipulés peut-être par la Russie, enfin bref.
05:15 Il y a eu une vraie volonté de gens intelligents qui ont pensé la chose.
05:18 Là, en l'occurrence, ce n'est pas le fond du dossier.
05:20 - Peut-être n'est-il pas fou, et s'il est encore en liberté,
05:23 s'il est récidiviste, il y a peut-être une action politique de sa part.
05:26 - Disons qu'il n'y a pas un phénomène global d'agression
05:28 contre les Iraniens en France depuis ce qui s'est passé cette nuit dernière.
05:30 C'est ça que je voulais dire, voilà.
05:31 - Oui, mais en tout cas, il y a un clivage, en tout cas,
05:34 les tensions avec Israël, notamment, cristallisent.
05:37 - Oui, oui, ça réveille tout le discours sur le régime iranien,
05:41 et visiblement cet homme avait un compte à régler avec le régime iranien.
05:45 - C'est ça, effectivement.
05:46 - Et donc on ignore.
05:47 - On parle de l'insécurité encore, sous différentes formes.
05:50 L'insécurité, on en parle puisqu'elle s'installe progressivement partout.
05:52 On le dit régulièrement, d'ailleurs, dans cette émission et sur cette antenne.
05:55 Les exemples récents sont trop nombreux pour tous les énumérer.
05:58 Alors on va se focaliser sur cette marche blanche à la mémoire de Philippe
06:01 qui s'est déroulée ce matin à Grande-Synthe, dans le Nord.
06:04 Il a été agressé par une bande d'au moins trois individus.
06:07 Deux suspects âgés de 14 et 15 ans ont été mis en examen pour assassinat.
06:11 Ils ont expliqué avoir créé le profil d'une jeune fille sur un site de rencontre
06:15 et donné rendez-vous à cet homme, à Philippe, pour le punir.
06:19 Je cite ce qu'ont dit les deux suspects.
06:21 On écoute la procureure de la République qui s'est exprimée aujourd'hui,
06:25 notamment sur les actes qui ont été commis sur Philippe.
06:29 - Une autopsie a été réalisée.
06:33 Elle révèle que la mort de Philippe Koppmann a été causée par plusieurs coups
06:38 portés à sa tête, sans que l'on puisse en quantifier leur nombre.
06:44 Les lésions constatées à l'autopsie ne permettent pas de confirmer l'usage éventuel d'armes.
06:52 Une fracture est relevée au niveau du nez.
06:57 Des examens médicaux complémentaires permettront bien sûr d'en savoir davantage.
07:03 - Mais manifestement, Geoffroy Lejeune, il y a eu un acharnement,
07:08 la volonté en tout cas de faire mal, de tuer en l'occurrence,
07:11 c'est ce qui s'est produit sous la forme d'une banalisation, d'une vulgarisation de la violence,
07:16 puisque ce n'est pas la première fois que ce genre d'acte se produit.
07:19 - Ce n'est pas la première fois, on peut même dire que c'est quotidien.
07:21 La mort n'est pas là tous les jours, mais ce type de comportement
07:25 s'est vraiment devenu de notre quotidien.
07:27 Si on s'intéresse vraiment, on pourrait, vous avez raison de le dire,
07:30 on pourrait faire 100% du temps d'antenne et 100% des journaux, etc.
07:34 Sur ce sujet-là, on remplirait des journaux avec ça.
07:36 Pour moi, il y a deux choses.
07:37 Premièrement, c'est l'ensauvagement généralisé maintenant,
07:41 et peut-être même, d'ailleurs, on parlait de mimétisme tout à l'heure
07:43 dans le cadre de ce qui se passe au Proche-Orient.
07:45 En réalité, il y a peut-être aussi un mimétisme,
07:47 l'effet divers entraîne peut-être l'effet divers,
07:49 puisque les digues cèdent les unes après les autres,
07:52 la violence est sans cesse dépassée, etc.
07:56 Pour moi, c'est la première chose.
07:58 En fait, c'est une société, ce n'est même plus une société malade,
08:01 c'est une société en fin de vie, au sens de faire société.
08:05 C'est-à-dire qu'en fait, on ne fait plus société,
08:07 il faut le dire aussi simplement que ça.
08:09 Cette insécurité-là touche tout le territoire,
08:13 c'est-à-dire que c'est...
08:14 Évidemment, tout le monde n'est pas victime de ça,
08:16 mais par contre, c'est présent partout, et ça peut arriver partout,
08:18 ça, c'est une donnée nouvelle.
08:19 Avant, il y avait des endroits où c'était moins le cas, etc.
08:21 Non, ce n'est pas vrai.
08:22 On disait le 16e arrondissement, non,
08:24 maintenant, il y a des viols dans le 16e arrondissement, ça arrive.
08:26 La petite Claire Géronimie qui a été violée par un migrant sous le QTF,
08:29 c'était dans le 16e.
08:31 Et dans les villes de province, les villes moyennes, etc.
08:35 Ça, c'est partout, et c'est généralisé.
08:39 La classe d'âge, ensuite, c'est très inquiétant,
08:41 parce que c'est juste la relève de ce pays.
08:43 Ce sont des jeunes de 14-15 ans à chaque fois.
08:46 Ça, c'est super angoissant.
08:47 Et après, il y a tout un arrière-fond dans cette affaire
08:49 qui, moi, je trouve, rajoute du glauque au scandaleux.
08:53 C'est cette histoire de sites de rencontres,
08:55 qui en fait, n'est pas réellement un site de rencontres,
08:57 c'est un site où on fait toutes sortes de rencontres,
09:00 qui notamment brasent de la prostitution,
09:02 peut-être même de la prostitution de mineurs.
09:04 C'est la version hard, hardcore, en fait,
09:09 de ce qui peut se trouver sur Internet en matière d'échanges.
09:14 Ce n'est pas une application pour rencontrer son amoureux,
09:17 que les choses soient dites.
09:19 Et donc, ça aussi, le guet-apens tendu sur ce type d'application,
09:23 c'est l'enfer.
09:24 - Pour punir, pour donner la justice, en tout cas,
09:26 c'est ce que les suspects ont cherché à punir Philippe.
09:31 - C'est ce qu'il déclare.
09:32 - C'est ce qu'il déclare.
09:33 - La procureure a été plus prudente, je ne sais pas si vous avez bien noté.
09:36 - Oui, absolument.
09:37 - Elle a dit "c'est ce qu'il déclare",
09:38 donc c'est évidemment une piste sérieuse,
09:41 mais en même temps, ils ont volé.
09:43 Il y a un aspect crapuleux aussi dans cet assassinat.
09:46 C'est-à-dire qu'ils ont pris la sacoche et ils ont pris le portable.
09:49 Donc, ce n'était pas, je vous disais, plein de guillemets,
09:52 qu'une punition si c'était une...
09:54 - Mais en tendant un piège sur un site internet avec un faux profil,
09:57 il y a peut-être une démarche plus profonde encore
10:00 qu'un simple vol de portefeuille ou de téléphone.
10:03 - Mais soyons prudents sur cette affaire-là,
10:05 parce que je crois que...
10:07 J'ai entendu vraiment précisément la conférence de presse de la procureure
10:11 et on sent bien que l'enquête est en cours
10:13 et qu'ils ont plusieurs pistes,
10:15 donc celle que vous indiquez,
10:17 qui est peut-être la piste privilégiée même,
10:19 mais il y a d'autres pistes possibles.
10:21 - Mais Philippe Hidère...
10:22 - Philippe Hidère, en rien, c'est un assassinat.
10:24 - Et au fait surtout qu'il n'y a plus la psychose qui s'installe,
10:27 la psychose s'est installée depuis longtemps,
10:29 aujourd'hui c'est la peur, c'est la réalité,
10:31 c'est la peur de la population, tout simplement.
10:33 - Oui, bien sûr.
10:34 Mais d'ailleurs, on se trompe toujours
10:36 sur le fameux sentiment d'insécurité.
10:38 Quand il y a de l'insécurité,
10:40 ça entraîne un sentiment d'insécurité
10:42 qui est parfaitement légitime,
10:44 qui s'appelle la peur, la crainte.
10:46 Ce qui est critiquable dans la notion de sentiment d'insécurité,
10:49 c'est quand on la substitue à l'insécurité réelle
10:51 et qu'on dit que c'est une sorte de fantasme.
10:53 Mais il est parfaitement normal
10:55 que des gens normalement constitués,
10:57 après avoir vu un gamin de 22 ans
10:59 se faire tabasser à mort,
11:01 comme ça a été le cas de ce pauvre Philippe,
11:03 c'est normal que les gens y l'attrouillent.
11:06 C'est même tout à fait rationnel.
11:08 - Bien sûr.
11:10 - Oui, cette violence,
11:12 cette violence de plus en plus violente
11:14 et de plus en plus jeune,
11:16 ça pose de gros problèmes,
11:18 de grosses questions sur notre société.
11:20 Est-ce qu'on ne fait plus société
11:22 comme l'a dit Geoffroy ?
11:24 Je dirais qu'il y a une partie majeure de la France
11:26 qui fait toujours société,
11:28 mais qu'il y a des bouts de la France
11:30 qui ne font plus société avec nous
11:32 et qui vivent dans une contre-société,
11:34 une anti-société,
11:36 un système où les règles de la vie en société,
11:39 les règles de...
11:41 pas simplement les fameuses règles républicaines
11:43 et les lois républicaines,
11:45 mais tout simplement la vie en commun,
11:47 pour ne pas dire le vivre ensemble,
11:49 la vie en commun,
11:51 eh bien, il y a une partie minoritaire,
11:53 mais une partie de la population,
11:55 souvent dans les quartiers.
11:57 Il faut quand même bien...
11:59 Parce que tu disais, bien sûr,
12:01 il y a de l'insécurité qui a monté partout.
12:03 Tu as raison.
12:05 Mais enfin, il n'en demeure pas moins
12:07 que les fameux fêtes d'hiver
12:09 dont on parle depuis 15 jours,
12:11 elles se déroulent souvent dans des quartiers populaires.
12:13 Et donc, il y a une partie de la société
12:15 qui ne fait plus société.
12:17 Et souvent avec des mineurs.
12:19 Avant de parler justement de l'ultra-violence
12:21 des mineurs et des décisions,
12:23 ou des annonces de Gabriel Attal,
12:25 peut-être encore un mot ?
12:27 - C'est juste sur la question du faire société.
12:29 Évidemment, il y a la question des populations
12:31 issues de l'immigration,
12:33 je la mets de côté, au sens où,
12:35 évidemment, c'est le cœur du problème,
12:37 selon moi. Mais quand je dis qu'on ne fait plus société,
12:39 ce n'est pas juste parce qu'il y a une contre-société,
12:41 cette France-là, qui ne veut pas vivre avec l'autre,
12:43 ou en tout cas, qui est dans l'adversité.
12:45 Comme tu dis, je pense même que là,
12:47 le germe de la division est partout.
12:49 C'est-à-dire qu'en réalité, on est déjà divisé en silos,
12:51 on est déjà divisé en communautés,
12:53 en sous-communautés un peu invisibles.
12:55 Mais communautés géographiques...
12:57 - Oui, c'est la place de Jérôme Fourquet.
12:59 - C'est l'archipel de Jérôme Fourquet, c'est exactement ça.
13:01 Et honnêtement, je pense que rien ne lui donne tort.
13:03 Et d'ailleurs, tu remarqueras que les gens qui sont chargés
13:05 de s'adresser à la France, les publicitaires,
13:07 les gens qui font du marketing, les politiques,
13:09 segmentent tous. C'est ça qui est intéressant.
13:11 Il n'y a pas de... Personne ne s'adresse
13:13 à la France en commun. Plus personne.
13:15 - Il y a une perte de culture commune.
13:17 Ça c'est vrai, c'est tout à fait vrai.
13:19 Il n'empêche que le cœur
13:21 de la société française a envie de continuer
13:23 à faire ceci. - Bien sûr, bien sûr.
13:25 - Et même si tu as raison, il y a
13:27 des cultures divergentes qui se sont développées
13:29 et pas simplement une partie
13:31 de la culture musulmane qui peut
13:33 faire ces cessions.
13:35 Il y a l'américanisation de la société, par exemple,
13:37 et Fourquet insiste beaucoup là-dessus
13:39 et est très impressionnante. Elle est plus développée
13:41 en France qu'ailleurs. - Et dans le cadre des mineurs
13:43 également aussi, dans le cadre de la violence
13:45 juvénile. D'ailleurs, le Premier ministre Gabriel Attal
13:47 a annoncé un certain nombre de mesures.
13:49 Il a placé son centième jour à Matignon
13:51 sous le signe de l'autorité, du respect,
13:53 du civisme. Deux semaines après,
13:55 vous en souvenez, le meurtre de Shemsheddin,
13:57 15 ans passé à Taba à la sortie de son collège
13:59 à Viry-Châtillon, le Premier ministre
14:01 a notamment reconnu
14:03 un certain antrisme islamiste
14:05 dans les établissements scolaires. Écoutez.
14:07 - Vous avez
14:09 dans beaucoup d'endroits
14:11 en France, des groupes
14:13 plus ou moins organisés
14:15 qui cherchent à faire ce qu'on appelle un antrisme
14:17 islamiste et donc oui, les préceptes
14:19 de la charia, notamment dans nos écoles.
14:21 Vous avez en face de vous, Madame de Malherbe,
14:23 le ministre de l'Éducation nationale, l'ancien ministre
14:25 de l'Éducation nationale, qui a pris une décision
14:27 importante, interdire le port
14:29 de l'abaya et du camis dans nos
14:31 établissements scolaires, qui était utilisé
14:33 pour détourner la laïcité, avec des groupes
14:35 organisés qui appelaient des jeunes filles
14:37 à porter une abaya à défaut de pouvoir
14:39 porter un voile, pour manifester ostensiblement
14:41 leur religion et couvrir leur corps
14:43 dans l'école de la République. J'ai pris la décision
14:45 de l'interdire. Sur ce sujet-là,
14:47 je peux vous dire que ma détermination, elle est
14:49 absolue. - Détermination
14:51 du Premier ministre, mais est-ce
14:53 Geoffroy Lejeune une découverte de sa part,
14:55 cet antrisme islamiste, ou un constat
14:57 tardif ?
14:59 - Non mais avec lui, c'est toujours
15:01 pareil. Il a 34 ans, on ne peut pas lui faire
15:03 l'reproche d'avoir tout raté depuis 40 ans, puisqu'il n'était
15:05 pas né il y a 40 ans.
15:07 En revanche, c'est sa force,
15:09 c'est sa chance,
15:11 plus exactement, c'est qu'il n'est pas comptable.
15:13 C'est intéressant, dans les enquêtes d'opinion, il n'est pas crédité,
15:15 il n'est pas comptable du bilan
15:17 des autres. Mais, il appartient à une famille
15:19 politique qui ne sort pas de nulle part,
15:21 même si En Marche s'est créée en 2017,
15:23 ce sont des gens qui ont
15:25 quand même beaucoup gravité dans la politique
15:27 avant, qui étaient à droite ou à gauche, peu importe.
15:29 Et le résultat,
15:31 ce qu'on voit aujourd'hui, c'est le résultat
15:33 de décisions, ce n'est pas tombé du ciel.
15:35 C'est le résultat des décisions,
15:37 on pourrait même refaire le film et savoir tout ce qui
15:39 nous a amené là. Donc la question, c'est est-ce qu'il est capable
15:41 de rompre avec ce qui nous a amené là ?
15:43 Moi, j'ai le sentiment,
15:45 comment dire, c'est agréable d'écouter Gabriel Attal
15:47 parce qu'en fait, c'est compliqué
15:49 d'être en désaccord avec lui. Il a cette
15:51 intelligence-là, d'enfoncer des portes ouvertes
15:53 à tel point que finalement, vous êtes devant,
15:55 vous êtes de gauche, vous êtes de droite, vous dites "ouais mais là-dessus, il a raison", etc.
15:57 Ce qui est intéressant, c'est ce qu'il ne dit pas,
15:59 et ce qu'il ne dit pas pour l'instant, c'est ce qu'il va faire.
16:01 C'est-à-dire que, moi,
16:03 ma théorie sur Gabriel Attal, pour qui j'ai
16:05 plutôt de l'affection, je veux dire, je n'ai pas de problème
16:07 avec lui, il est très sympathique, c'est agréable de travailler
16:09 avec lui quand on est journaliste, parce que c'est clair,
16:11 c'est cash, c'est professionnel.
16:13 Mais,
16:15 comment dire, il a passé
16:17 3 mois ou 4 mois au ministère de l'Éducation nationale
16:19 et tout le monde a encensé son bilan parce qu'il a fait la baïa
16:21 plus 2-3 autres décisions. - Le harcèlement.
16:23 - Le harcèlement.
16:25 Moi, je pense que c'est un communicant génial
16:27 qui a compris que sur la baïa, il était attendu
16:29 donc il a fait ce qu'il fallait faire
16:31 et que sur le harcèlement, il fallait qu'il soit dans la compassion,
16:33 dans l'émotion, dans la compréhension, il a été très bon.
16:35 Mais la baïa, en fait, c'était
16:37 un décret, c'est-à-dire qu'il a décrété
16:39 la fin de la baïa, il crée un papier
16:41 sur lequel il a dit "j'endosse la responsabilité
16:43 d'interdire la baïa et les chefs d'établissement
16:45 ne peuvent pas être responsables, c'est moi qui décide".
16:47 C'était, entre guillemets, entre lui
16:49 et lui, il a écrit ce décret et ensuite
16:51 c'était la norme. Et après, il fallait la faire respecter
16:53 et il a fait en sorte que ce soit le cas.
16:55 C'est pas encore complètement le cas, mais il a fait en sorte que ce soit le cas.
16:59 Premier ministre de la France, et le sujet
17:01 dont il est en train de parler en ce moment, c'est-à-dire le rétablissement
17:03 de l'autorité, c'est autre chose. Il ne va pas décréter
17:05 le rétablissement de l'autorité sur un papier dans son bureau.
17:07 - Oui, mais il peut intervenir sur l'antrisme islamiste
17:09 qu'il cite nommément, tout de même.
17:11 Ce qui est une avancée aussi,
17:13 Philippe Guybert. Et d'ailleurs, s'il n'est
17:15 pas comptable de ce bilan de l'antrisme islamiste
17:17 dans les écoles, notamment, qui l'a laissé entrer ?
17:19 Et qui en est comptable ?
17:21 - Je vais être un peu sévère avec Yatal
17:23 parce que sur l'islamisme, il a toujours été
17:25 d'une grande clarté, avant même
17:27 - Peut-être que la marche est plus haute maintenant ?
17:29 - Ah, évidemment que la marche est plus haute.
17:31 Mais, comme tu le disais, on ne supprime pas l'islamisme
17:33 par décret, hélas.
17:35 On peut supprimer, enfin, interdire la baïa
17:37 à l'école par décret, mais on supprime
17:39 on n'a pas l'islamisme par décret.
17:41 En effet, c'est une tâche
17:43 qui est compliquée. C'est-à-dire, moi,
17:45 je pense qu'il y a une double responsabilité.
17:47 Il y a une responsabilité de la France,
17:49 de l'État, de ne pas avoir pris
17:51 la mesure de ce qui pouvait
17:53 nous arriver avec un islam
17:55 qui, lui-même, est en crise, et profondément
17:57 travaillé par l'islamisme.
17:59 Et puis, il y a une responsabilité
18:01 aussi
18:03 d'une partie des musulmans
18:05 qui, à mon avis, ne...
18:07 Alors, c'est pas facile, c'est difficile aussi pour eux,
18:09 ne luttent peut-être pas assez, avec assez
18:11 de force, ne portent pas assez la parole
18:13 pour combattre des pratiques que la
18:15 plupart, ou que beaucoup d'entre eux, ou une majorité
18:17 d'entre eux, réprouvent.
18:19 Le fait est que, quand on regarde
18:21 les études d'opinion qui ont été faites, je crois qu'on en avait
18:23 parlé ici,
18:25 sur les Français musulmans,
18:27 vous voyez qu'il y a un problème
18:29 de génération. C'est-à-dire que les jeunes
18:31 générations sont celles qui ont les pratiques
18:33 et les conceptions les plus
18:35 rigoristes, et celles qui se rapprochent le plus
18:37 de l'islamisme.
18:39 Ça traduit la crise de l'islam dont je parlais,
18:41 qui est là depuis 30 ans, et qui
18:43 se répercute plus encore
18:45 sur les jeunes générations, que sur
18:47 les générations plus âgées,
18:49 une pratique de l'islam qui est plus intégrée
18:51 à la société française.
18:53 Mais c'est la France
18:55 de demain, cette jeune génération.
18:57 Et donc c'est un travail énorme.
18:59 On n'a pas réussi à transmettre
19:01 une certaine tradition française
19:03 autour de la République laïque.
19:05 On n'a pas réussi,
19:07 on n'a pas été convaincus
19:09 que c'était indispensable, y compris ma génération,
19:11 je suis un peu plus âgé que
19:13 Gabriel Attal, et à gros
19:15 je pense qu'on n'en a pas eu assez conscience.
19:17 On en a pris conscience beaucoup trop tardivement
19:19 au moment des attentats
19:21 en 2015, où là on s'est dit
19:23 "Oh là là !"
19:25 Et je pense qu'il aurait fallu en prendre conscience plus tôt.
19:27 Je pense qu'à droite, il n'y a pas eu non plus
19:29 une grande prise de conscience, et qu'on
19:31 n'a pas vu ce qui était en jeu avec ça.
19:33 Donc aujourd'hui, il y a un
19:35 islamisme d'atmosphère,
19:37 si j'ose dire, qui se joue à l'école,
19:39 on le sait très bien depuis la loi de 2004,
19:41 et plus généralement,
19:43 des pratiques rigoristes
19:45 qui rentrent en contradiction,
19:47 soit avec les lois, soit avec les morses
19:49 de la société française.
19:51 C'est un travail de longue haleine.
19:53 Il va falloir mener des politiques sur la durée.
19:55 Et on est associant
19:57 les français musulmans, nos compatriotes,
19:59 parce qu'on ne fera rien sans eux,
20:01 à mon humble avis.
20:03 - La gauche et la droite historique, classique, sont donc passées à côté.
20:05 Et on se retrouve dans cette situation
20:07 aujourd'hui de ce que l'on appelle,
20:09 ce que Gabriel Attal cite,
20:11 l'antrisme islamiste. - Absolument. Je pense que la gauche
20:13 et la droite sont passées à côté, pas pour les mêmes raisons.
20:15 - Oui, tu as raison. - C'est-à-dire que
20:17 je souscris pas totalement à ce que vient de dire Philippe sur la gauche.
20:19 Je sais qu'une partie
20:21 de la gauche, dont tu fais partie d'ailleurs,
20:23 s'est réveillée en 2015,
20:25 en se disant "Zut, est-ce que..." - Un peu avant,
20:27 mais vraiment en 2015. - Bon, ce sont ces
20:29 années-là, c'est le moment d'ailleurs où Manuel Valls commençait à en parler.
20:31 C'est un moment, d'ailleurs,
20:33 je me souviens très bien qu'à l'époque,
20:35 on hurlait, enfin on hurlait, moi non,
20:37 mais la presse de gauche hurlait parce qu'il y avait
20:39 un ministre de l'Intérieur de gauche
20:41 qui disait des banalités
20:43 pourtant, mais voilà.
20:45 Valls a été quasiment traité de...
20:47 Enfin, il a été vraiment traîné dans la boue pour
20:49 cette prise de conscience-là. En effet, c'est un peu avant 2015.
20:51 Ça, c'est la gauche de bonne foi,
20:53 si j'ose dire. Il y a une gauche,
20:55 je vais parler en deux secondes de la droite,
20:57 c'est pas qu'ils n'avaient pas envie d'en parler,
20:59 c'est pas qu'ils avaient...
21:01 qu'ils voulaient absolument être dans le déni, etc.,
21:03 c'est qu'ils ont eu peur. Ils ont eu une
21:05 forme de lâcheté, notamment c'est le cas
21:07 du rapport Robin, c'est la droite du pouvoir
21:09 au moment du rapport Robin. Ils n'ont pas envie
21:11 de réveiller le sujet et je pense que c'est pas par
21:13 crainte des réactions des musulmans, parce que la vérité, c'est qu'ils sont
21:15 assez intelligents pour savoir que les musulmans sont
21:17 majoritairement de leur côté, entre guillemets, sur le sujet.
21:19 C'est par crainte des médias.
21:21 Et ça, pour le coup, je pense que les médias ont une responsabilité
21:23 terrible dans ce qui s'est passé. Et pour terminer
21:25 sur la gauche, l'autre gauche, pas la tienne,
21:27 mais l'autre, il y a une gauche qui a été
21:29 hégémonique sur le plan intellectuel pendant des années,
21:31 qui, elle, a voulu ça. Et ça, c'est autre chose.
21:33 Je pense que
21:35 pour qu'un musulman, un jeune
21:37 musulman, un français musulman de 20 ans
21:39 aujourd'hui déteste la France et mette l'islam au-dessus
21:41 de la France,
21:43 c'est pas juste "on a collectivement
21:45 échoué", etc. On lui a appris, parce
21:47 que nous, nous sommes nous-mêmes appris à
21:49 détester la France. Et quand on vous offre,
21:51 quand vous êtes issu de l'immigration, même si c'est la 3ème ou 4ème
21:53 génération, que vous êtes ici
21:55 et que vous voyez un pays qui se déteste,
21:57 c'est parce qu'il a appris à se détester, parce qu'une partie de ses élites
21:59 ont décidé qu'il fallait qu'il soit détestable
22:01 à cause de la collaboration, à cause de l'histoire,
22:03 à cause de milliards de choses,
22:05 à cause du racisme systémique, à cause
22:07 des contrôles au fascisme.
22:09 C'est le discours d'une partie de la gauche, et cette gauche-là,
22:11 elle a été hégémonique.
22:13 - Vous allez pouvoir répondre, Philippe Guibert, juste après la pause.
22:15 Juste après la pause, Philippe Guibert va pouvoir
22:17 répondre à Geoffroy Lejeune. On pourra
22:19 développer et dérouler encore
22:21 le retour de l'autorité voulue par Gabriel Attal,
22:23 mais ce sera dans sa dispute, juste après
22:25 la publicité. Les infos, à tout de suite.
22:27 Toujours en direct sur le plateau de sa dispute avec Philippe Guibert
22:33 et Geoffroy Lejeune. Deuxième partie
22:35 dans quelques instants, mais d'abord, point
22:37 sur l'information. Simon Guillain, bonsoir.
22:39 - Bonsoir Lionel, et bonsoir à tous.
22:41 Un homme menaçant a été interpellé
22:43 et placé en garde à vue après une alerte donnée
22:45 par le consulat d'Iran à Paris.
22:47 Il aurait été vu à l'intérieur porteur d'une grenade
22:49 ou d'un gilet explosif, et grâce
22:51 à l'intervention de la police, ce franco-iranien
22:53 né en 1963 est finalement sorti
22:55 par lui-même. Le suspect, déjà
22:57 connu des services de police, avait sur lui
22:59 un gilet avec des grenades factices.
23:01 Un périmètre de sécurité a été levé
23:03 en fin d'après-midi.
23:05 Une adolescente de 14 ans est décédée en marge
23:07 de l'attaque au couteau survenu hier
23:09 dans le Barin. Elle avait été victime d'un
23:11 malaise cardiaque lors du confinement de son collège.
23:13 Deux fillettes âgées de 7
23:15 et 11 ans avaient été agressées par un homme
23:17 armé de ce couteau. Le suspect interpellé
23:19 présente des antécédents psychiatriques.
23:21 Et puis à partir du 1er
23:23 juillet prochain, les supermarchés auront
23:25 l'obligation de signaler tous les produits
23:27 dont la qualité a baissé mais le prix, lui, n'a pas
23:29 diminué. Une annonce aujourd'hui
23:31 donc de la ministre déléguée au commerce,
23:33 Olivia Grégoire. Des petites affiches
23:35 seront collées sur tous les produits concernés.
23:37 Merci Simon Guylain.
23:39 L'information revient à 22h en direct
23:41 sur CNews. Deuxième partie de cette dispute
23:43 avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guibert.
23:45 Et comme promis, Philippe Guibert, vous deviez
23:47 répondre. Voilà qui va être fait
23:49 à Geoffroy, sur notamment
23:51 la responsabilité, le rôle de la gauche
23:53 pendant ces dernières années au sujet
23:55 de l'antrisme islamiste dans notre société
23:57 et notamment à l'école. - Oui, enfin
23:59 on va pas refaire toute l'histoire de la gauche depuis
24:01 1980, hein.
24:03 Il faudra plusieurs émissions.
24:05 Mais disons que c'est pas la haine de la France.
24:07 Ça a été le sentiment trop partagé
24:09 mais y compris par la droite pour d'autres raisons
24:11 que la France s'était
24:13 devenue un truc un peu folklorique
24:15 et que l'avenir c'était l'Europe. Moi j'ai vraiment
24:17 vécu très engagé en politique dans toutes les
24:19 années 90-2000
24:21 que la France
24:23 était appelée à être dépassée.
24:25 Donc c'était pas simplement qu'une question de haine
24:27 de la France. - Je suis désolé, je crois que moi je parlais d'autre chose.
24:29 Je parlais de l'édito de Globe
24:31 qui dit "Nous
24:33 avons en horreur tout ce qui est béret, baguette,
24:35 bignou, etc." Ça c'est la bêtise que ce truc-là.
24:37 La France, franchement, il y a... Ah bah excuse-moi.
24:39 - Ça a eu une visibilité médiatique, c'est où la
24:41 France moiside, on parlait, enfin, de Philippe Solaire.
24:43 - Bah, la demi-démonie française de BHL.
24:45 - Ça n'a jamais été
24:47 majoritaire. Ce qui a été
24:49 à un moment... - Ça a été dénominant, excuse-moi, sur le plan intellectuel.
24:51 - Ouais, enfin,
24:53 franchement je l'ai vécu d'assez près tout ça.
24:55 Et c'est pas ça qui a touché... - T'es un vrai scapé alors.
24:57 - Non, pas le seul, on en est quelques-uns.
24:59 En plus très nombreux, c'est vrai, je te l'accorde.
25:01 En revanche, il y a eu des erreurs qu'on a commises
25:03 voire des fautes.
25:05 Et qui ont pour partie
25:07 été partagées par la droite.
25:09 L'erreur sur le voile
25:11 Creil 1989.
25:13 Là, on ne prend pas la mesure du problème.
25:15 Et la droite est
25:17 très discrète aussi,
25:19 sur le sujet. - Et la gauche met au bon
25:21 les intellectuels de gauche. Finkelkruth, à l'époque,
25:23 était un intellectuel de gauche. - C'est Régis Debray,
25:25 c'est Désiré Banninter, c'est un Finkelkruth
25:27 qui écrivent le Munich de l'école républicaine
25:29 dans le Nouvel Obs à ce moment-là.
25:31 - Et ils se font... C'est le début du bannissement pour eux.
25:33 - Oui, enfin, ça a duré... - De la gauche, de la gauche.
25:35 - Par la gauche, par la gauche. - Ça a duré quelque temps
25:37 après pour eux. C'est un peu plus tardif.
25:39 Et la deuxième erreur,
25:41 dont je me souviens très bien,
25:43 c'est bien avant les attentats contre Charlie,
25:45 c'est le procès
25:47 qui a été tenté contre Charlie.
25:49 Et là aussi, il n'y a pas
25:51 beaucoup de courage à gauche,
25:53 dans la gauche républicaine, il n'y a pas assez de courage.
25:55 Et il n'y en a pas beaucoup non plus dans la droite républicaine.
25:57 - Retour sur les mesures de
25:59 Gabriel Attal autour de la violence des mineurs.
26:01 C'est normal, on est dans l'émission "16 Disputes"
26:03 et nos deux éditorialistes,
26:05 nos deux invités permanents,
26:07 répondent évidemment. Et vous allez pouvoir vous exprimer
26:09 également sur ces mesures du Premier ministre
26:11 autour de la violence des mineurs.
26:13 Avant, on écoute juste Alain Bauer, expert
26:15 des questions de sécurité, qui se félicite
26:17 de ce qu'il appelle, lui, la prise de conscience
26:19 sur cet antrisme islamiste, mais aussi
26:21 sur la mutation de la jeunesse française.
26:23 - Ça fait à peu près
26:25 20 ans que tout le monde fait à peu près le même
26:27 constat et que la plupart
26:29 de ceux qui vous parlent politiquement,
26:31 de gauche et de droite, vous disent que ça n'est pas vrai,
26:33 que ça n'est pas grave et qu'en plus, c'est pas de leur faute.
26:35 Pour une fois, quelqu'un qui dit que c'est vrai,
26:37 que c'est grave et qui va s'en occuper,
26:39 attendons la livraison.
26:41 Mais je dois dire que c'est plutôt un progrès
26:43 par rapport à la reconnaissance du réel.
26:45 Le régal gagne toujours, c'est juste plus ou moins lent.
26:47 Mais pour une fois, il y a
26:49 des mots qui couvrent des choses
26:51 qui ressemblent à des faits.
26:53 - Il y a de l'espoir, il y a une forme d'optimisme
26:55 dans les propos d'Alain Bauer sur les actions
26:57 à venir de Gabriel Attal,
26:59 notamment sur l'incrimination parentale,
27:01 l'internat, le retour de l'internat
27:03 ou l'excuse de minorité.
27:05 - Il y a rien qui me déplait, attention.
27:07 Mais j'ai le sentiment que Gabriel Attal
27:09 est le...
27:11 Tous les hommes politiques sont le symptôme
27:13 de quelque chose. Lui, je pense qu'il est le symptôme
27:15 de la classe politique
27:17 qui ne peut plus faire l'économie
27:19 de, comme disait Bauer, de mettre des mots sur le réel.
27:21 C'est-à-dire qu'en fait, il aimerait bien dire l'inverse.
27:23 Il aimerait bien faire comme ses prédécesseurs,
27:25 c'est-à-dire, bon, Cirque-Laye, il n'y a rien à voir,
27:27 c'est pas autant que ce que vous dites, mais lui, il a compris que c'était plus possible.
27:29 - Bien sûr, bien sûr, c'est d'ailleurs sa grande vertu,
27:31 c'est qu'il a compris que c'était plus possible, et je pense que c'est d'ailleurs ça qui le propulse
27:33 à ce niveau de popularité,
27:35 c'est parce qu'en fait, à un moment donné, il dit "Voilà, les choses sont comme ça,
27:37 ça ne me fait pas plaisir, mais c'est la réalité,
27:39 et donc on va essayer de faire quelque chose."
27:41 Et moi, le discours me va très bien,
27:43 il n'y a pas de problème.
27:45 Maintenant, comme je travaille souvent sur ces questions,
27:47 je sais que si vous voulez obtenir des résultats,
27:49 je vais essayer de prendre un exemple
27:51 intelligent dans tout ce qu'il a dit.
27:53 Par exemple, la question de la justice des mineurs.
27:55 Il faudrait,
27:57 pour essayer
27:59 de casser
28:01 l'ensauvagement de ces générations,
28:03 il faudrait beaucoup de choses.
28:05 A commencer par revenir sur une loi
28:07 qui a été votée par le ministre de la justice
28:09 de Gabriel Attal en 2021,
28:11 c'est-à-dire Eric Dupond-Moretti et Emmanuel Macron
28:13 ont été d'accord pour dire en 2021
28:15 qu'il fallait la césure du procès.
28:17 Tous les gens qui travaillent sur la délinquance des mineurs
28:19 vous expliquent que la seule chose qui compte,
28:21 notamment Maurice Berger, j'en cite un,
28:23 la seule chose qui compte, quelle que soit la violence
28:25 de la sanction, c'est qu'elle peut être tuée.
28:27 Rapidement, ça paraît logique,
28:29 c'est du bon sens.
28:31 Vous avez volé quelque chose,
28:33 vous êtes sanctionné le lendemain
28:35 et vous effectuez votre peine, même si votre peine est dix jours,
28:37 vous l'effectuez tout de suite et après ça vous retient.
28:39 On a constaté que le problème
28:41 de la justice des mineurs, c'était qu'en fait, ils étaient jugés
28:43 beaucoup trop tard. Donc on a fait la césure du procès
28:45 en deux temps et donc ils sont jugés
28:47 beaucoup plus tard,
28:49 huit mois après. Donc cette logique-là
28:51 n'est pas respectée. Ce ministre, il est encore
28:53 ministre de Gabriel Attal. Ça veut dire qu'il faudrait
28:55 premièrement qu'il aille contre ce qu'ont fait
28:57 non pas ses prédécesseurs, ses collègues.
28:59 Donc ça c'est la première chose.
29:01 Il a 34 ans, il est pas non plus...
29:03 Il a une légitimité parce que les gens l'aiment bien,
29:05 mais il est pas non plus tout puissant.
29:07 C'est la première chose. Et ensuite, il faut des ruptures idéologiques.
29:09 Il est capable d'audace
29:11 sémantique, mais des ruptures idéologiques
29:13 avec tout ce qu'il a fait, ce à quoi on est arrivé.
29:15 Je veux dire, il vient quand même
29:17 du Parti Socialiste, sans vouloir
29:19 systématiquement... - Là, t'es un peu polémique,
29:21 parce que ça me paraît pas être ça le problème de Gabriel Attal.
29:23 D'ailleurs, je suis très satisfait
29:25 que quelqu'un qui vienne du Parti Socialiste
29:27 dise la réalité. - Je suis d'accord avec toi.
29:29 D'une phrase pour terminer, c'est pas ça.
29:31 En fait, il est dans le bloc central.
29:33 Et le bloc central se pense
29:35 comme ayant vocation à préserver
29:37 le cercle de la raison, tu l'appelles comme tu veux,
29:39 à préserver... - Justement, il mène une brèche
29:41 là-dedans. - Et moi, je trouve qu'il n'y a aucune
29:43 capacité de radicalité au sens juste
29:45 du terme, c'est-à-dire, il y a un problème
29:47 grave, il faut une solution qui est à la hauteur
29:49 de ce problème-là. Je trouve que sur tous les sujets,
29:51 en réalité, ils ne sont radicaux que
29:53 dans des domaines où il n'y a pas
29:55 d'urgence. - Il faut donc des actes.
29:57 - Je pense que son problème
29:59 c'est pas ses conceptions, le fait qu'il soit
30:01 dans le bloc central, c'est le problème
30:03 du ministère de la Justice, des magistrats.
30:05 J'ai été très frappé
30:07 dans les réactions aux annonces
30:09 du Premier ministre, de Gabriel Attal, hier.
30:11 Dans les syndicats
30:13 de magistrats, parce qu'on parle toujours du syndical
30:15 de la magistrature, qui fait
30:17 30% sous Ferroir, de ma part,
30:19 des voix au sein des magistrats.
30:21 Mais le syndicat majoritaire,
30:23 qui est apolitique et plutôt
30:25 centre droit, a été très critique
30:27 sur les annonces de Gabriel Attal.
30:29 C'est-à-dire que le cœur des magistrats,
30:31 et pas les magistrats les plus à gauche,
30:33 sont eux-mêmes très réticents
30:35 par rapport au changement qu'a commencé
30:37 à évoquer Gabriel Attal. Et donc je pense
30:39 que ce changement de culture,
30:41 où effectivement il faut faire évoluer un certain nombre de choses,
30:43 c'est-à-dire qu'il ne faut pas supprimer l'excuse
30:45 de minorité, mais il faut peut-être inverser la charge
30:47 de la preuve et demander
30:49 au juge de justifier quand ils utilisent
30:51 l'excuse de minorité. Il faut évidemment
30:53 de la comparution immédiate pour les crimes les plus
30:55 graves, y compris pour des mineurs.
30:57 Il faut, ce que tu indiquais,
30:59 rapprocher nettement et
31:01 rendre beaucoup plus rapide la justice des mineurs.
31:03 On est tous d'accord là-dessus. Mais
31:05 là, il se horte
31:07 à des conceptions qui ont cours dans l'ensemble
31:09 des magistrats, et encore une fois,
31:11 pas simplement ceux du syndical de la magistrature,
31:13 qui considèrent que c'est un
31:15 tournant répressif. Il faut lire l'article du Monde
31:17 cet après-midi sur les annonces de Gabriel
31:19 Gretal, on se dit, mais un tournant,
31:21 un virage répressif, mais alors
31:23 de vouloir juger des gens
31:25 beaucoup plus vite et sévèrement, des gens
31:27 qui ont tué, massacré
31:29 des personnes, comme on l'a vu ces dernières
31:31 semaines, c'est une affreuse
31:33 répression. Ça paraît un peu lunaire, tout ça.
31:35 Donc je pense que la révolution,
31:37 elle est politique et culturelle
31:39 au sein de la magistrature, et
31:41 Éric Dupond-Moretti, de ce point de vue-là, je te rejoins,
31:43 est peut-être un obstacle, parce qu'effectivement
31:45 la réforme de 2021 a été
31:47 une occasion manquée,
31:49 et que c'est pas... Ils ont amélioré des choses,
31:51 mais ils ont pas été du tout dans le sens
31:53 de cette révolution culturelle.
31:55 Et donc, encore une fois,
31:57 Atal va se trouver confronté
31:59 à la magistrature et à Éric Dupond-Moretti.
32:01 Il d'ailleurs a pas été d'une clarté
32:03 folle sur l'exclusion de la priorité.
32:05 Alors ça peut paraître
32:07 assez simple de trouver des solutions...
32:09 - Alors que ce serait radical et ce serait un acte fort, en effet,
32:11 si une décision était prise de manière drastique.
32:13 - Mais pas de la supprimer, il n'y a pas besoin de la supprimer,
32:15 parce que ça serait inconstitutionnel. Il n'y a pas besoin de la supprimer.
32:17 Il suffit juste d'inverser la charge de l'approche
32:19 et de dire, après 16 ans,
32:21 ou pour des crimes, les crimes forcément graves,
32:23 ou les actes de délinquance
32:25 très graves, on inverse
32:27 et on dit "la règle n'est plus l'excuse de méritée,
32:29 il faut la justifier quand on l'utilise".
32:31 - C'est sur quoi insiste Gabriel Atal,
32:33 ancien ministre de l'Éducation.
32:35 Ce sont donc des annonces sur l'autorité, à l'école également.
32:37 On parle de jeunesse, il y a le sentiment
32:39 de l'éducation et de faire évoluer, de faire grandir
32:41 cette jeunesse. Est-ce que ces annonces,
32:43 Geoffroy Lejeune, ne sont pas
32:45 le signe d'un retour à une éducation
32:47 humiliante qui a été critiquée
32:49 pendant très très longtemps par une partie de la gauche,
32:51 notamment quand on était à l'époque
32:53 de ce qui risque de revenir, à savoir
32:55 les internats, une discipline,
32:57 des valeurs
32:59 patriotiques notamment.
33:01 - Vous appelez ça de l'humiliation ?
33:03 - Oui, même moi je...
33:05 - C'est ce qui a été utilisé
33:07 pendant de nombreuses années.
33:09 On parlait d'éducation humiliante
33:11 pour les élèves, qu'il faut protéger,
33:13 qu'il ne faut pas perturber.
33:15 - En fait, c'est le drame
33:17 absolu, on est en train de payer ça, ça fait partie
33:19 d'ailleurs de ce que je disais tout à l'heure sur
33:21 le magistère de gauche sur certains domaines.
33:23 On a décidé de déconstruire,
33:25 de liquider tout ce qui
33:27 existait avant 68
33:29 de manière un peu normale, etc.
33:31 - Il y a des choses, je te laisse terminer, mais il y a des choses
33:33 qu'on n'a pas reconstruites après 1968.
33:35 - Oui, alors dis-moi quoi ?
33:37 - On va parler par exemple de cette annonce
33:39 où il faut se lever
33:41 quand le professeur rentre.
33:43 Pardon, moi j'ai fait mes études
33:45 au collège à la fin
33:47 des années 70, au lycée au début
33:49 des années 80, on ne se levait
33:51 pas quand le prof rentrait.
33:53 - C'est dommage.
33:55 - Pourquoi ça peut redevenir ?
33:57 C'est un peu comme la question
33:59 de la blouse ou de l'uniforme.
34:01 Moi non plus, je n'avais pas de blouse et pas d'uniforme
34:03 et je m'en félicitais.
34:05 Le problème est que les gamins
34:07 que nous étions dans les années 70 ou 80
34:09 ne ressemblent pas beaucoup aux gamins
34:11 des années 2010 et 2020.
34:13 Donc le problème est le changement
34:15 d'époque. - C'est bien dommage.
34:17 - Oui, mais il y a sans doute des raisons à cela.
34:19 Il n'y a pas de raison que cette génération
34:21 soit plus méchante ou
34:23 plus défiante en tant que telle.
34:25 Ce n'est pas dans les gènes.
34:27 - Elle n'a aucun cadre.
34:29 C'est aussi simple que ça pour moi.
34:31 - Mais ce n'est pas un problème de mai 68.
34:33 - Mai 68, c'est symboliquement
34:35 le moment où on dit "Abas l'autorité du maître,
34:37 abas l'autorité du maître,
34:39 abas l'autorité du maître,
34:41 abas l'autorité du maître,
34:43 on est en plein dans le sujet de l'école,
34:45 abas toutes les autorités, abas toutes les règles,
34:47 abas toutes les normes, abas toute la liberté.
34:49 - Franchement, c'est une caricature de mai 68.
34:51 - C'est exactement ce que les élotes de mai 68 disent.
34:53 - Oui, mais tu prends la minorité
34:55 gauchiste de mai 68.
34:57 Mai 68, ça n'était pas beaucoup d'équité droite.
34:59 - Non, c'est pas ça.
35:01 - Et la société française avait beaucoup vieilli dans les années 60.
35:03 - Je noterais que mai 68, c'est aussi un mouvement ouvrier
35:05 dont on ne parle plus jamais.
35:07 - Ah, c'est 13 millions de grévistes, c'est la plus grosse grève
35:09 de l'histoire de France.
35:11 Et les plus grosses augmentations de salaires dans les accords de Grenelle.
35:13 - Et pour le coup, dans l'histoire de France,
35:15 cette grève historique n'a pas du tout,
35:17 c'est sans commune mesure,
35:19 l'impact de la grève et l'impact du quartier latin.
35:21 Moi, ce que je veux juste dire,
35:23 c'est que ma théorie, c'est que
35:25 ça a toujours existé,
35:27 l'autorité était naturelle, etc.
35:29 A un moment donné, des gens, qui étaient très peu nombreux,
35:31 tu as raison, ont décidé de faire voler ce modèle-là en éclats.
35:33 Ils étaient intellectuels,
35:35 donc ils étaient des étudiants, mais ils étaient intellectuels,
35:37 ils ont fait de la politique, ils ont fait de l'entrisme, etc.
35:39 Ils ont voulu faire exploser ça.
35:41 Et ta génération, c'est la génération qui, en fait,
35:43 c'était tellement
35:45 ancré en nous,
35:47 que vous n'en aviez pas besoin.
35:49 Donc, de fait, j'imagine très bien que tu aies été un bon élève, très obéissant,
35:51 sans pour autant te lever, sans pour autant porter de blouse.
35:53 - Toujours, mais ça n'a rien à voir
35:55 avec ce dont on parle.
35:57 - Je suis une génération un peu après, qui est encore préservée.
35:59 Moi, je reconnais, j'ai eu une scolarité
36:01 un peu dans le public, un peu dans le privé, j'ai après tout connu.
36:03 Objectivement, je pense que ça tenait
36:05 encore la route, sauf que quand tu enlèves
36:07 le cadre, c'est comme quand tu enlèves
36:09 le tuteur d'un petit arbuste.
36:11 Si tu l'enlèves, au début,
36:13 ça va, puis à un moment donné, il s'affaisse. Je pense que c'est
36:15 exactement ce qui se passe aujourd'hui.
36:17 Objectivement, qu'est-ce qu'il y a d'humiliant
36:19 à dire, en fait ?
36:21 Je suis désolé,
36:23 mais c'est très, très simple.
36:25 Le maître est supérieur à l'élève,
36:27 en toutes circonstances.
36:29 - Voilà pourquoi on se lève, et moi, je suis d'une génération
36:31 où on se levait, même à cette époque-là,
36:33 pour le maître dans la classe.
36:35 - Oui, à cette époque-là, il faut remonter assez loin, encore une fois.
36:37 - Non, Lionel n'est pas spécialement...
36:39 - On est à peu près de la même génération,
36:41 Philippe Guivert. - Oui, et vous, vous êtes levé dans votre...
36:43 - Toujours. - Toujours ?
36:45 - A l'école élémentaire, absolument. - L'école élémentaire...
36:47 - Du CP jusqu'au CM2, on se levait.
36:49 Alors, c'était à Marseille, peut-être, mais...
36:51 - À Marseille, parce que Marseille,
36:53 il y avait un problème d'autorité qui...
36:55 - Il n'y avait pas de problème d'autorité, allez-vous, je peux vous le dire.
36:57 - Je vous le charlie, je vous le charlie. - Tout le monde, respectez les instituteurs,
36:59 les institutrices. - Non, mais pour revenir sur le...
37:01 D'abord, évidemment, c'est pas humiliant,
37:03 arrêtons de se...
37:05 C'est évidemment pas humiliant.
37:07 Le point de l'internat, pour moi, est très important.
37:09 Parce que pour connaître certains
37:11 cas, effectivement, de gamins
37:13 qui n'entrent pas bien dans le cadre de l'école normale,
37:15 qui ne fichent rien, qui commencent à avoir
37:17 des mauvais comportements, l'internat est une solution.
37:19 Et attention,
37:21 l'internat, il ne s'agit pas de revenir
37:23 à l'internat des années 50.
37:25 Il s'agit simplement d'avoir un internat où les gamins
37:27 sont encadrés. Mais ne revenons pas
37:29 non plus, parce que c'est là où, quand on dit
37:31 que mai 68 a eu une catastrophe,
37:33 il y a eu plein de bons côtés, dans mai 68.
37:35 C'est qu'en même temps, les internats dans les années
37:37 50 étaient, alors pour le coup,
37:39 humiliants et hyper répressifs.
37:41 Il y a eu des tas de livres, de films,
37:43 de documentaires sur le sujet. - Oui, tu as eu le choriste,
37:45 tu as l'impression que les générations d'après ont été sacrifiées
37:47 par l'internat. - Oui, je t'assure,
37:49 on peut se renseigner là-dessus.
37:51 Mais l'internat
37:53 peut être une très bonne solution,
37:55 alors qu'il n'est pas un instrument
37:57 d'humiliation, mais de recadrage.
37:59 Et ça, c'est incontestable.
38:01 Et ça ne me gêne pas du tout qu'on se lève pour... - C'est une question
38:03 de curseurs. - Oui, tout à fait.
38:05 Vous avez tout à fait raison, c'est une question de curseurs.
38:07 Se lever quand
38:09 le prof arrive, ça ne me choque absolument pas.
38:11 Peut-être que symboliquement,
38:13 aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui,
38:15 on en aura peut-être besoin,
38:17 je ne suis pas contre.
38:19 Après, je pense que
38:21 dans ce que tu disais, la responsabilité
38:23 et la conséquence principale, ça a été la chute
38:25 du niveau scolaire, la perte de l'exigence.
38:27 Mais sur la perte d'autorité dans la société,
38:29 on ne va pas faire un long
38:31 développement sur le sujet, mais la
38:33 déstructuration de la société française, c'est pas mai 68,
38:35 c'est l'évolution
38:37 des mœurs, qui existait
38:39 partout en Europe et dans l'Occident,
38:41 pas juste en France,
38:43 et qui fait que la famille ne joue plus
38:45 le même rôle que toutes les institutions
38:47 ne jouent pas le même rôle. - Absolument.
38:49 Juste quelques mots pour la fin de cette émission.
38:51 C'est intéressant le débat, mais on n'a pas assez de temps.
38:53 On réclame plus de temps pour cette dispute, parce que
38:55 effectivement, nos débatteurs n'en ont pas assez.
38:57 Il faut qu'on signe une pétition pour avoir plus de temps
38:59 dans l'émission de vendredi. On va la faire dès à présent.
39:01 Après l'animation de sa conférence
39:03 sur Gaza à Lille, Jean-Luc Mélenchon a réclamé
39:05 des sanctions contre le préfet du Nord,
39:07 dénonçant un abus de pouvoir. Hier,
39:09 il avait aussi établi un parallèle entre le président
39:11 de l'université de Lille et le criminel nazi
39:13 Adolf Eichmann. En fait, il estime
39:15 qu'on l'empêche de s'exprimer librement.
39:17 Pourtant, lui-même et ses partisans
39:19 réclament parfois le baïonnement
39:21 de certains de ses opposants.
39:23 C'est un peu le serpent qui se mord la queue,
39:25 Jean-Luc Mélenchon. - Oui, bien sûr.
39:27 J'ai défendu ici, d'ailleurs, sur ce plateau,
39:29 le fait qu'il ne fallait pas interdire
39:31 cette conférence ou ces prises de parole.
39:33 Une fois qu'on a dit ça,
39:35 moi, à titre personnel, j'ai déjà été...
39:37 La France Insoumise a déjà demandé
39:39 mon interdiction de parole.
39:41 Ils ont demandé mon licenciement de mon poste.
39:43 Ils ont demandé que je démissionne.
39:45 Ils ont demandé que je ne puisse plus venir à la télévision.
39:47 Quand les censeurs qui ont la censure,
39:49 ça finit par...
39:51 Je trouve que, d'ailleurs, c'est intéressant
39:53 parce qu'ils insultent quand même CNews
39:55 dans des proportions hallucinantes,
39:57 invraisemblables. - Et scandaleuses.
39:59 - Et pourtant, je pense que c'est ici qu'ils ont été
40:01 le plus défendus sur la question du principe...
40:03 - Où ils auraient toute liberté pour s'exprimer.
40:05 D'ailleurs, je vous propose d'écouter Jean-Luc Mélenchon,
40:07 qui a été pris même à CNews dans le cadre
40:09 de la liberté d'expression. Écoutez ce qu'il dit
40:11 sur notre chaîne.
40:13 - Et les aboyeurs qui les relaient
40:15 pendant des heures et des heures
40:17 sur cette chaîne infâme
40:19 qui s'appelle CNews...
40:21 (cris de la foule)
40:23 ...
40:25 à qui l'organisme
40:27 qui attribue des fréquences,
40:29 j'espère, aura le sursaut
40:31 de dignité...
40:33 ...de la refuser la prochaine fois
40:35 puisqu'elle est en cours de renouvellement.
40:37 - Est-on, Philippe Guibert,
40:39 dans ce cadre-là, dans le débat
40:41 d'idées sur la liberté d'expression ?
40:43 - Comme Geoffroy, on défend
40:45 un principe, c'est-à-dire que la liberté
40:47 d'expression s'est faite aussi pour les gens
40:49 qu'on n'aime pas,
40:51 qu'on méprise, qu'on juge
40:53 parfois dangereux,
40:55 et que la seule limite de la liberté
40:57 d'expression, c'est l'ordre public.
40:59 Et quand il y a une menace pour l'ordre public.
41:01 Et donc, c'est pour ça que je suis amené,
41:03 comme d'autres, à dire que M. Mélenchon
41:05 aurait dû pouvoir s'exprimer
41:07 à l'université de Lille,
41:09 parce que c'est de là dont vient l'erreur de départ.
41:11 C'est-à-dire que
41:13 l'interdiction de la réunion
41:15 publique qu'il organise par le préfet,
41:17 en fait, un peu en catastrophe,
41:19 en allant à une salle trop petite qui fait 300 personnes,
41:21 le préfet dit "Attention, là, les conditions
41:23 de sécurité ne sont pas remplies".
41:25 Mais c'est une conséquence. - Mais c'est pour tenir des propos
41:27 diffamants, ou des propos diffamatoires, sur l'antidote,
41:29 sur le terrorisme, sur CNews,
41:31 sur CNews, chaîne infâme, je cite Jean-Luc Mélenchon.
41:33 - Non mais c'est une honte.
41:35 C'est une honte, parce qu'effectivement, Geoffroy a parfaitement
41:37 raison, on a été très nombreux sur cette chaîne.
41:39 - Doit-on laisser la liberté d'expression pour de tels propos ?
41:41 - Je ne veux pas aller grossier, mais on doit laisser
41:43 la liberté d'expression, y compris aux gens
41:45 qui disent n'importe quoi, je vais rester poli.
41:47 Mais oui, oui, oui.
41:49 Moi, je trouve
41:51 malsain que des partis politiques,
41:53 parce que pour le coup, sur l'université
41:55 au départ, ce ne sont pas,
41:57 comme on l'a vu, peut-être que dans ton cas
41:59 et dans d'autres cas, où ce sont
42:01 des groupuscules d'étudiants qui demandent l'interdiction.
42:03 Là, ce sont des politiques,
42:05 c'est Xavier Bertrand, c'est le RN,
42:07 ce sont les macronistes qui ont demandé
42:09 l'annulation. Et le président
42:11 de l'université a peut-être
42:13 eu tort, mais c'est plus facile de le dire
42:15 à notre place qu'à sa place, a peut-être eu
42:17 tort de céder à cette injonction
42:19 d'annuler cette
42:21 conférence à l'université.
42:23 Il n'y avait pas de raison d'annuler cette conférence à l'université,
42:25 quand bien même
42:27 cette organisation Libre Palestine
42:29 est extrêmement mystérieuse.
42:31 - Je vous laisse quelques secondes à Geoffroy Lejeune pour conclure.
42:33 Avec en substance, Geoffroy,
42:35 le fait que Rima Hassan, la candidate de la gauche
42:37 radicale européenne, ait été convoquée par la
42:39 police pour apologie du terrorisme.
42:41 - C'est tout ça gênant aussi.
42:43 - Oui, bien sûr.
42:45 - En 30 secondes. - En 30 secondes, non, mais comment vous dire...
42:47 En fait,
42:49 les lois sont les mêmes pour tout le monde.
42:51 Ils ont traîné
42:53 Yoann Zay au tribunal
42:55 la veille.
42:57 Donc, je pense qu'il gagnera son procès.
42:59 Je lui souhaite tout le courage,
43:01 parce que ce n'est pas drôle de se retrouver au tribunal face à la France insoumise.
43:03 Mais à un moment donné, en fait,
43:05 je ne sais pas si elle sera condamnée,
43:07 mais si elle a tenu des propos, et elle en a tenu,
43:09 qui étaient...
43:11 à titre personnel, qui m'ont gêné
43:13 énormément et que j'ai trouvé scandaleux,
43:15 mais qui par ailleurs sortent du cadre de la loi, eh bien très bien,
43:17 allez-y au tribunal. - Si je peux juste me rappeler...
43:19 - Très, très rapidement.
43:21 - Cette déclaration qui date de novembre-décembre 2023,
43:23 je trouve particulièrement maladroit qu'en pleine campagne électorale,
43:25 cinq mois après,
43:27 on vienne lui reprocher ces déclarations.
43:29 Il fallait le faire tout de suite.
43:31 - Peut-être y en a-t-il eu d'autres aussi, et plus récemment, peut-être.
43:33 - Si j'ai bien compris, la matière, c'est 2023.
43:35 - Olivier de Cairnfleck, dans ce soir Info,
43:37 dans quelques instants, sa dispute, c'est déjà fini.
43:39 Donc, à vendredi prochain.
43:41 Merci de nous avoir accompagnés sur CNews.
43:43 ♪ ♪ ♪