Ça vous regarde - Proposition de loi LIOT enterrée : une victoire pour la majorité ?

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  • l’année dernière
- Grand témoin : Charles de Courson, député LIOT de la Marne

LE GRAND DÉBAT / Proposition de loi LIOT enterrée : une victoire pour la majorité ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

La Commission des affaires sociales a examiné, le 31 mai 2023, la proposition de loi LIOT programmant l'abrogation de la réforme des retraites. L'intérêt pour la majorité était de faire supprimer l'article 1 du texte prévoyant l'abrogation du report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans. C'est chose faite : 38 députés ont voté pour, 34 contre. Le groupe "Liberté, indépendants, Outre-mer et Territoires" (LIOT), emmené par Charles de Courson, peut encore réintroduire la mesure via un amendement. Mais la majorité dispose d'une autre arme : l'Article 40 de la Constitution. Il pourrait être dégainé par la Présidente de l'Assemblée nationale pour rendre le texte irrecevable. L'argument principal : l'amendement LIOT crée 18 milliards de dépenses supplémentaires, or l'article 40 interdit à un parlementaire d'alourdir une charge publique qui ne peut jamais être compensée. Comment l'opposition va-t-elle poursuivre sa lutte ?

Invités :
- Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Gers
- Danièle Obono, députée LFI de Paris
- Alexandre Vincendet, député LR du Rhône
- Benjamin Morel, constitutionnaliste et maître de conférences en droit public à l'université Panthéon-Assas

LE GRAND ENTRETIEN / Charles de Courson : en haut de l'affiche après 30 ans d'Assemblée !
Élu centriste de la Marne qui détient un record de longévité à l'Assemblée nationale, Charles de Courson est peu à peu devenu une figure de rassemblement pour l'opposition. Il a porté une motion de censure transpartisane contre le gouvernement qui a échoué à 9 voix près. Cette bataille a permis à son groupe "Liberté, indépendants, Outre-mer et Territoires" (LIOT) de 21 députés d'exister dans l'espace politique et le jeu parlementaire. Quel sera le prochain combat de celui que « Le Monde » dépeint comme la « mascotte » de l'Assemblée ?

- Grand témoin : Charles de Courson, député LIOT de la Marne

BOURBON EXPRESS :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Cécilia Gabizon, directrice des rédactions ETX Majelan
- Carole Barjon, journaliste à l'Obs

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcript
00:00:00 [Générique]
00:00:05 Bonsoir et bienvenue.
00:00:07 Ça vous regarde en direct, celui qui nous accompagne ce soir, vous le reconnaissez, c'est Charles de Courson.
00:00:11 Bonsoir et merci d'être là.
00:00:14 L'homme du 8 juin, comme certains vous surnomment à l'Assemblée,
00:00:17 fer de lance dans la bataille des retraites députés de la Marne depuis 30 ans.
00:00:21 Vous êtes devenu, et on va en parler en quelque sorte, le chouchou, le héros de l'opposition.
00:00:26 On en parle ensemble dans la deuxième partie, on a du temps pour ça.
00:00:29 Mais d'abord, gros plan ce soir sur la bataille homérique, sur votre proposition de loi, Charles de Courson.
00:00:35 Quelle journée au Palais Bourbon, le match retour de la réforme des retraites fut acharné
00:00:39 en commission des affaires sociales et elle arrivait après 4 heures de débat électrique.
00:00:44 L'abrogation, c'est non, tout porte à croire qu'il n'y aura pas de vote sur cette proposition de loi
00:00:50 sur les 64 ans abrogés le 8 juin prochain dans l'hémicycle.
00:00:54 Alors le Parlement sorti de grandit de ce bras de fer, grand débat.
00:00:57 Dans un instant avec nos invités sur ce plateau, avant de retrouver bien sûr à 20h15 les Affranchis
00:01:02 pour leur parti pris et puis Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée.
00:01:06 Voilà pour le programme ce soir, vous me suivez Charles de Courson ?
00:01:08 Ça vous regarde, c'est parti !
00:01:10 *Générique*
00:01:21 La commission des affaires sociales, théâtre, donc de toutes les tensions aujourd'hui à l'Assemblée
00:01:27 pas un de ses membres n'a manqué à l'appel.
00:01:29 Il faut dire que l'enjeu était de taille, l'abrogation du recul de l'âge de départ à la retraite.
00:01:33 C'est l'article premier de cette fameuse proposition de loi Lyot et c'est le camp présidentiel
00:01:39 qui a réussi à voter sa suppression au terme, vous allez le voir, de 4 heures de débat électrique.
00:01:45 Alors qui a gagné ce soir ? Article 40, 89.1, le Parlement sorti de grandit
00:01:50 de toutes ces stratégies de procédure et autres manœuvres tactiques.
00:01:53 Bonsoir Jean-René Cazeneuve.
00:01:55 Bonsoir.
00:01:55 Et merci d'être avec nous, vous êtes le rapporteur général du budget,
00:01:58 vous êtes député Renaissance du Gers, vous débattez ce soir avec Daniel Obono, bonsoir.
00:02:03 Bonsoir.
00:02:03 Merci d'être là, député La France Insoumise de Paris, bonsoir Alexandre Vincendet.
00:02:07 Bonsoir.
00:02:08 Merci à vous, député Les Républicains du Rhône, très actif dans cette commission des affaires sociales
00:02:14 dont vous êtes membre aujourd'hui bien sûr.
00:02:16 Vous n'avez pas voté la censure du gouvernement, vous êtes plutôt allié en tout cas sur les retraites
00:02:20 avec la majorité, je n'ose dire la majorité, Charles de Courson.
00:02:24 Le camp macroniste, je sais que vous me reprenez souvent quand je parle de majorité présidentielle.
00:02:30 Enfin, bonsoir Benjamin Morel.
00:02:31 Bonsoir.
00:02:31 Bienvenue à vous, vous êtes constitutionnaliste, on a besoin évidemment de votre expertise
00:02:36 dans ce débat très technique, maître de conférences en droit public à l'université Panthéon,
00:02:40 à SASS, Charles de Courson, ce débat il est évidemment fait pour vous.
00:02:44 Vous y êtes partie prenante totalement, on va commencer par un exercice compliqué,
00:02:49 c'est un défi pour Stéphane Blakowski, que s'est-il passé dans cette commission
00:02:53 des affaires sociales, qu'est-ce qui a été voté, le tout en 200 secondes, le chrono de Blakow.
00:02:58 C'est parti.
00:02:59 [Musique]
00:03:02 Bonsoir Stéphane.
00:03:04 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes.
00:03:06 Alors on se retourne pour vous regarder du haut de votre estrade.
00:03:09 Je force personne.
00:03:10 Expliquez-nous.
00:03:11 Vous ne voulez pas, vous ne voulez pas.
00:03:13 Ce soir, ou plutôt aujourd'hui à l'Assemblée, on a donc assisté à une bataille de procédures.
00:03:18 Alors c'est une vraie bataille, on veut vraiment la peau de son adversaire,
00:03:21 on est prêt à tout pour le mettre à terre, sauf que bon, on n'utilise pas d'armes,
00:03:25 donc sommes uniquement des articles de procédure.
00:03:27 C'est donc un peu moins spectaculaire que Game of Thrones, moins sanglant,
00:03:31 mais c'est quand même un petit peu tendu.
00:03:33 Alors en fait aujourd'hui, on parle d'un débat sur la retraite,
00:03:35 mais il me semble que le débat portait plutôt sur en fait le rôle de l'Assemblée nationale
00:03:40 dans notre pays qui a un peu tendance à se réduire, certains diront, comme peau de chagrin.
00:03:44 Donc de ce point de vue, Charles de Courson qui était avec nous ce soir,
00:03:47 a déposé une proposition de loi pour supprimer le report de l'âge de la retraite
00:03:51 à 64 ans et puisque c'est une bataille de procédure,
00:03:54 il faisait référence à un article de la Constitution, le numéro 24, on l'écoute.
00:03:58 C'est un article méconnu, à tort, puisqu'il ne fait rien de moins
00:04:04 que de définir le rôle du Parlement dans notre démocratie.
00:04:07 Je vais même vous en citer la première phrase.
00:04:10 Le Parlement vote la loi.
00:04:14 C'est ça.
00:04:21 Oui, fallait-il le rappeler, le Parlement vote la loi,
00:04:24 mais une fois que la loi est votée, encore faut-il la respecter.
00:04:27 Ça c'est ce que dit Paul Christophe qui lui, est du groupe Horizon.
00:04:30 Donc il se réfère lui à l'article 40 de la Constitution dont on va beaucoup parler ce soir
00:04:34 et qui interdit de déposer une proposition de loi si on ne prévoit pas les moyens de la financer.
00:04:39 On l'écoute.
00:04:41 Déposer une proposition de loi aggravant les finances publiques
00:04:44 à hauteur de plus de 15 milliards d'euros
00:04:46 ne devrait pas pouvoir être examiné par notre Assemblée
00:04:48 au regard de notre Constitution, nous le savons très bien.
00:04:52 Alors là attention, c'est de la vraie bataille de procédure.
00:04:54 Parce que là, franchement, en fait on sait bien qu'on dépose souvent des propositions de loi
00:04:58 qui ne sont pas vraiment financées.
00:04:59 Dans ce cas-là on dit, oui on financera ça en augmentant les taxes sur le tabac.
00:05:04 Donc du côté de la MUPES, en tout cas Clémentine Le Thun,
00:05:06 elle dit, ben non, là il y a deux poids deux mesures, on l'écoute.
00:05:10 Cet article 40 qui vise à retoquer des propositions de loi
00:05:13 au motif qu'elles engagent de nouvelles dépenses
00:05:16 n'est d'ordinaire pas utilisée pour les propositions de loi.
00:05:20 Et d'ailleurs, celle sur le bien vieillir, déposée par les macronistes,
00:05:24 par le groupe Renaissance, coûtait 8 milliards d'euros
00:05:28 et elle n'a pas été retoquée.
00:05:31 Alors bon, du côté de l'opposition de la MUPES,
00:05:32 on a peu de chances de reporter cette bataille, donc au moins ne pas la perdre.
00:05:35 Et donc le but de la manœuvre là c'est de gagner du temps.
00:05:38 Parce que si en fait on n'a pas le temps d'examiner l'ensemble de la proposition de loi,
00:05:42 elle sera proposée telle qu'elle devant l'hémicycle,
00:05:44 c'est-à-dire avec ce fameux article 1 qui prévoit
00:05:47 de supprimer le report de l'âge de l'entraide.
00:05:49 Donc tous les moyens sont beaux, parfois on a affaire à des artistes,
00:05:52 donc là je joue, spéciale dédicace à Arthur Delaporte
00:05:55 qui nous a trouvé un petit point de règlement franchement apprécié.
00:05:59 Au titre de l'article 38 de notre règlement,
00:06:01 la participation des députés en commission est libre.
00:06:04 Aujourd'hui on a à peu près une vingtaine de députés qui sont debout,
00:06:06 on ne peut manifestement pas les asseoir,
00:06:08 ça ne remplit pas des conditions de sécurité décente,
00:06:10 on est à la commission des affaires sociales,
00:06:12 on doit vérifier aussi à la question de sécurité au travail.
00:06:15 Bon alors c'est vraiment pour les amateurs de bataille de procédure,
00:06:18 mais j'en fais partie donc je savoure.
00:06:20 Rassurez-vous personne n'a été blessé évidemment pendant la commission,
00:06:22 qui était quand même un petit peu agitée.
00:06:24 Donc finalement il y a une majorité, donc le vote l'a remporté,
00:06:27 et donc l'article numéro 1, que vous voulez supprimer la majorité,
00:06:31 et bien il a été supprimé.
00:06:32 Donc Aurore Berger se justifie en faisant référence à quoi ?
00:06:36 À la procédure, c'est une bataille de procédure.
00:06:39 Tous les groupes sont représentés en commission des affaires sociales,
00:06:41 à proportion de leur nombre, voilà ce qui se passe.
00:06:44 Donc il n'y a pas de magouilles, il n'y a pas de manœuvres, il y a un vote.
00:06:47 Par contre les manœuvres qui existent ici,
00:06:50 c'est des dépôts de dizaines, de centaines,
00:06:52 voire de milliers de sous-amendements,
00:06:53 pour espérer qu'il n'y ait pas de vote à la fin de la journée.
00:06:56 Bon alors c'est là que la procédure a un petit peu vacillé,
00:06:59 parce que Fadila Ghadabi qui était la présidente de la commission,
00:07:02 elle a dit "ça commence à suffire ces milliers d'amendements,
00:07:04 on n'a qu'à ne pas les examiner d'un coup".
00:07:07 Bon évidemment Mathilde Panot était un petit peu indignée, on l'écoute.
00:07:10 Donc nous voyons vos magouilles Madame la Présidente,
00:07:13 et je vous le dis, ça ne passe pas,
00:07:15 ça ne passe pas que vous nous refusiez de juste discuter
00:07:19 du droit fondamental des parlementaires,
00:07:22 c'est-à-dire le droit d'amendement.
00:07:24 Qu'est-ce que c'est que ça ? On est où là ?
00:07:26 L'autoritarisme a des limites.
00:07:28 Madame la Présidente, l'autoritarisme a des limites.
00:07:31 Madame Panot, l'obstruction non plus n'est pas acceptable.
00:07:35 Voilà, comme ça c'est dit.
00:07:37 Donc effectivement on peut dire qu'aujourd'hui l'opposition
00:07:39 a sans doute perdu cette bataille de procédures,
00:07:42 mais bon, après tout on peut se retirer avec panache,
00:07:44 on écoute Pierre Léréville.
00:07:45 Compte tenu de la décision que vous avez prise
00:07:48 de nous empêcher de véritablement discuter
00:07:50 et de porter à nouveau atteinte au droit du Parlement,
00:07:52 on va vous laisser tranquille,
00:07:54 on va vous laisser entre vous puisque c'est comme ça que vous êtes bien.
00:07:56 Donc voilà, on ne veut pas déranger.
00:07:59 Donc je vais vous laisser débattre,
00:08:00 évidemment moi j'ai vraiment apprécié ces quatre heures de débat
00:08:02 parce que je suis très amateur de bataille de procédures,
00:08:04 mais après beaucoup d'élus ont parlé de démocratie par-ci, démocratie par-là,
00:08:07 je ne sais pas si pour les autres qui ne sont pas amateurs
00:08:10 comme moi de bataille de procédures...
00:08:11 La démocratie a été respectée.
00:08:13 Vainqueur, bien.
00:08:14 Je commence avec vous Charles de Courson.
00:08:16 Dans quel état d'esprit vous êtes ce soir ?
00:08:18 L'article phare de votre proposition de loi visant à abroger
00:08:22 le recul de l'âge à 64 ans a donc été supprimé.
00:08:26 Est-ce que vous êtes surpris ? Est-ce que vous y attendiez ?
00:08:29 Tout dépendait du vote des Républicains,
00:08:33 puisqu'ils sont huit à la Commission des Affaires Sociales.
00:08:37 Il y en avait trois qui m'avaient dit qu'ils voteraient
00:08:40 pour ma proposition de loi,
00:08:43 trois dont on savait, dont l'un d'ici est présent,
00:08:47 et qu'ils voteraient contre,
00:08:49 et il y avait deux qui étaient un peu hésitants.
00:08:54 Ils ont été remplacés ces deux-là par des gens qui étaient contre,
00:08:58 donc c'était clair, ça finirait à cinq, trois.
00:09:01 En fait, sur les trois que vous m'avez dit qu'ils voteraient pour,
00:09:04 il y en a un qui s'est abstenu.
00:09:06 Voilà, notre collègue Viry.
00:09:08 Donc voilà, le résultat, il était écrit.
00:09:11 Voilà. -Vous êtes un peu amer, défaitiste ?
00:09:14 -Pas du tout amer, non, non.
00:09:16 Vous savez, le combat politique, il continue,
00:09:18 il continue aussi dans l'opinion publique,
00:09:20 et on reverra ça le 8 juin,
00:09:23 puisque pourquoi toute cette bataille de procédures ?
00:09:26 Pour une raison très simple,
00:09:28 c'est que la minorité présidentielle,
00:09:30 appuyée en commission par la majorité
00:09:34 des représentants des Républicains,
00:09:37 ne veut absolument pas qu'on vote,
00:09:40 parce qu'ils savent que sur un vote public le 8 juin,
00:09:44 le texte de l'article premier sera adopté.
00:09:47 Voilà. -C'est un vote qu'ils font sur de perdre.
00:09:50 -La manœuvre, si vous voulez, est très simple.
00:09:52 On vote contre l'article premier
00:09:54 en bétonnant 5 des 8 Républicains,
00:09:58 ce qui a donné 38-34 et une abstention.
00:10:02 -Absolument. 38 pour l'amendement de suppression,
00:10:05 34 contre une abstention.
00:10:06 -Alors qu'ils m'ont même demandé,
00:10:10 avec plaisir que je vais le faire,
00:10:12 de rétablir, de déposer un amendement pour rétablir,
00:10:16 et à ce moment-là, on demandera à madame
00:10:18 la présidente de l'Assemblée nationale
00:10:20 de déclarer cet amendement,
00:10:22 qui se contente simplement de...
00:10:25 -Revenir à l'abrogation.
00:10:29 -Revenir au texte initial, qu'elle déclare l'article 40,
00:10:33 ce qui est quand même invraisemblable,
00:10:35 puisque cet article premier, comme l'article 2,
00:10:38 ont été déclarés conformes par le Bureau,
00:10:40 puis directement son émanation,
00:10:42 puis par le président de la Commission des finances.
00:10:45 Donc on va se retrouver dans une situation invraisemblable
00:10:48 si la présidente de l'Assemblée nationale
00:10:51 applique vraiment cela,
00:10:53 et pareil, qu'elle subit beaucoup de pression.
00:10:56 -Ah bon ? Quel genre de pression ?
00:10:58 -La pression du gouvernement, notamment.
00:11:02 Donc on va voir si elle a une vraie autonomie personnelle.
00:11:06 Et moi, je vais dire à l'attention que si elle fait cela,
00:11:09 ça va créer un précédent redoutable,
00:11:12 puisque ça veut dire qu'on pourra toujours bloquer
00:11:15 une proposition de loi,
00:11:16 puisque la quasi-totalité de propositions de loi
00:11:19 pourra toujours dire "On fait ce petit jeu-là".
00:11:22 -Y compris celle venant du camp présidentiel.
00:11:24 -C'est la majorité du moment.
00:11:26 Mais attendez, la majorité présidentielle,
00:11:28 il n'y en a pas, mais elle passera,
00:11:30 comme toutes les minorités,
00:11:32 et il y aura d'autres majorités.
00:11:34 Donc je dis attention,
00:11:35 parce que là, les droits du Parlement sont replantés.
00:11:38 Mais sur le fond, pourquoi nous avons-nous éposé cela ?
00:11:42 Parce qu'on ne peut pas tolérer, quand on est démocrate,
00:11:45 les manoeuvres gouvernementales, avec sa minorité présidentielle,
00:11:50 pour empêcher le vote dans l'Assemblée nationale
00:11:55 sur cet article 1er.
00:11:57 Est-ce qu'on est d'accord ou pas pour porter de 62 à 64 ans ?
00:12:01 -Vous avez dit beaucoup de choses.
00:12:03 Jean-René Cazeneuve, on a l'impression que vous faites tout
00:12:08 pour empêcher ce vote le 8 juin prochain.
00:12:10 Il vous fait peur, ce vote ?
00:12:12 -A chaque fois qu'on nous dit qu'on va perdre le vote,
00:12:15 c'est parce que Charles de Courson et ses amis
00:12:17 ont déposé une motion de censure, ils l'ont perdue,
00:12:20 et ce matin, nous avons également voté,
00:12:22 et une fois de plus, il a perdu, donc le vote ne nous fait pas peur.
00:12:26 Non, respecter la démocratie, c'est respecter la Constitution.
00:12:29 -Pourquoi vous ne laissez pas le vote se tenir le 8 juin ?
00:12:32 -C'est quand même, venant de la part de Charles de Courson,
00:12:35 qui a une longue expérience,
00:12:37 c'est quand même assez incroyable qu'on se permette
00:12:40 de remettre en cause de manière aussi frontale
00:12:43 un fondement de notre Constitution.
00:12:45 -Il est 10 minutes sorti de 40.
00:12:47 -On a un constitutionnaliste qui va peut-être nous l'expliquer.
00:12:50 -Je prends des risques.
00:12:52 Mais il n'est pas fait pour embêter les députés,
00:12:54 il n'est pas fait pour embêter Charles de Courson,
00:12:57 qui le connaît par coeur.
00:12:59 -Un amendement d'un député ne peut pas aggraver les déficits.
00:13:02 -Il est utilisé des milliers de fois chaque année.
00:13:05 On nous dit "c'est incroyable, vous l'avez sorti, d'où il sort,
00:13:09 c'est vraiment un déni de démocratie".
00:13:11 -M. de Courson, il vous dit d'ordinaire
00:13:13 sur les propositions de loi, à quelques très rares exceptions.
00:13:17 Cet article 40 n'est jamais relevé.
00:13:19 -Ce n'est pas vrai.
00:13:20 Il est utilisé pour les amendements des milliers de fois chaque année.
00:13:24 -Sur les propositions de loi en tant que telle ?
00:13:26 -Il est utilisé 18 fois.
00:13:28 Il est utilisé à chaque fois qu'un député,
00:13:30 et c'est le droit de chacun de nos députés,
00:13:33 de lever la main et de dire...
00:13:35 -Vous voyez bien le commentaire qui vous dit
00:13:37 "le bien vieillir, proposition de loi,
00:13:39 la majorité, 8 milliards d'euros, c'est passé".
00:13:42 -Quand il y a un consensus,
00:13:44 quand il y a un consensus,
00:13:46 eh bien personne n'active...
00:13:48 -C'est pas la convivialité, alors !
00:13:50 -Personne n'active...
00:13:52 -Moins c'est clair.
00:13:53 -Personne n'active à ce moment-là le 89-4.
00:13:56 Mais quand quelqu'un active le 89-4,
00:13:58 c'est le droit de tous les députés.
00:14:00 C'est-à-dire de demander la recevabilité
00:14:02 au président de la Commission des Finances
00:14:05 à ce moment-là, systématiquement.
00:14:07 -Une géométrie variable.
00:14:08 Consensus, on ne le met pas.
00:14:10 Pas de consensus, on l'utilise.
00:14:12 -Il a été utilisé, cet article,
00:14:14 au mois de mai, il y a 10 ans,
00:14:16 par un député du groupe Lyot,
00:14:18 qui a dit sur la PPL, sur les drapeaux...
00:14:21 Ca crée une charge pour les collectivités territoriales,
00:14:24 donc c'est pas constitutionnel.
00:14:26 C'est le groupe Lyot qui l'a dit il y a quelques semaines.
00:14:30 -Il faut bien comprendre que c'est une proposition de loi
00:14:33 à 15 milliards d'euros, donc la charge financière,
00:14:36 elle est là.
00:14:37 -Ceci est faux.
00:14:38 -Ceci est faux sur les drapeaux.
00:14:40 -Le groupe Lyot n'a pas saisi...
00:14:42 -Pas le malade du groupe Lyot.
00:14:44 -Il a posé la question, mais il n'a pas saisi...
00:14:47 -Il a saisi le président de la Commission des Finances.
00:14:50 -On vérifiera sur la proposition de loi drapeau européen
00:14:53 dans les mairies.
00:14:54 C'est pas notre sujet.
00:14:56 Alexandre Vincentdet, Charles de Courson a parlé
00:14:59 d'un remplacement des membres de la Commission des Affaires sociales
00:15:03 par d'autres députés.
00:15:05 -On a appelé les "switchs" toute la journée.
00:15:08 Quand on vote pas la censure, ou quand on la vote,
00:15:11 ça crée une différence politique importante.
00:15:14 Vous l'assumez ?
00:15:15 -Je suis heureux que Charles de Courson,
00:15:18 qui est constant dans sa carrière politique,
00:15:21 peut-être qu'on parlera de constance avec lui,
00:15:24 en ce moment, la constance est un peu perdue.
00:15:27 -On reste sur le débat retraite.
00:15:29 -Charles de Courson a fait un "switch" avec un de ses collègues
00:15:33 pour être un rapporteur.
00:15:35 -Mme Pannot ne siège pas la Commission des lois.
00:15:38 Elle est venue à la Commission des lois.
00:15:41 -Vous êtes le seul groupe à être divisé sur les retraites.
00:15:45 C'est pour ça qu'il y a un enjeu politique fort.
00:15:48 -Je vous rappellerai que les votes annoncés par M. de Courson,
00:15:52 y compris sur les députés présents, et ceux qui ont été réellement faits
00:15:56 dans la Commission, il y a déjà un écart.
00:15:59 Entre la vérité de M. de Courson et la vérité des votes,
00:16:02 vous disiez que vous aviez trois voix pour.
00:16:05 Il a paru que vous n'en aviez plus que deux.
00:16:08 Vos comptes n'étaient pas bons.
00:16:10 Il appartient au groupe de choisir qui viendra voter.
00:16:13 Par ailleurs, il y avait Mme Gruet,
00:16:15 elle est députée de Mongrou. -Elle a été remplacée.
00:16:18 -Elle était absente. -Elle avait voté la censure.
00:16:21 -Elle a voté la censure, mais elle a dit aussi
00:16:24 qu'elle aurait voté pour la suppression de l'article 1.
00:16:27 Aujourd'hui, il y a un vrai...
00:16:29 -On va faire tourner la parole, mais vous êtes les Républicains,
00:16:32 vous étiez divisé sur les retraites.
00:16:34 Les Français qui nous regardent, qui vous ont élus,
00:16:37 ils ont du mal à comprendre ce qui se joue.
00:16:39 En tant que Républicains, on sait qu'au Sénat de droite,
00:16:42 cette proposition de loi n'aboutirait pas,
00:16:45 puisque les sénateurs ont voté les 64 ans.
00:16:48 Vous comprenez, vous, que ce vote n'est pas lieu ?
00:16:51 -Il y a une chose que je ne comprends pas.
00:16:54 C'est que quand vous défendez,
00:16:56 campagne électorale après campagne électorale,
00:16:59 une réforme des retraites, pendant les primaires,
00:17:02 pendant la présidentielle, pendant les législatives,
00:17:05 et que vous faites l'inverse, j'ai du mal à le comprendre.
00:17:08 -Vous ne répondez pas à ma question.
00:17:10 -Je n'arrive pas à le comprendre.
00:17:12 Quand Charles de Courson soutient Valéry Pécresse,
00:17:15 il était son conseiller politique,
00:17:17 il soutenait la réforme des retraites à 65 ans,
00:17:20 arrive ici et combat la réforme des retraites.
00:17:23 -Vous voulez lui poser en interview...
00:17:25 -Est-ce qu'on peut se dire qu'à ce moment-là,
00:17:28 il y a aussi de quoi perturber le français ?
00:17:31 -Vous voulez répondre là-dessus.
00:17:33 -Quand vous faites une campagne électorale,
00:17:36 que vous annoncez la couleur,
00:17:38 vous ne pouvez pas changer d'avis
00:17:40 parce que vous avez peur de l'opinion.
00:17:42 Faire de la politique, ce n'est pas changer d'opinion
00:17:45 au gré des sondages.
00:17:46 -Faire de la politique, c'est faire voter les élus.
00:17:49 Vous me l'accordez aussi.
00:17:51 Donner la possibilité aux élus de voter dans l'hémicycle,
00:17:54 c'est de la politique.
00:17:55 Mais il y a eu un vote de suppression de l'article.
00:17:58 -Il y a eu un vote d'une motion de censure
00:18:00 qui n'a pas été adoptée.
00:18:01 -On va faire circuler la parole, mais c'est vrai.
00:18:04 -M. Vincendey, petite observation.
00:18:06 Les membres de votre groupe, à ma connaissance, sont divisés.
00:18:10 Et donc, quand vous me critiquez,
00:18:12 vous critiquez aussi une partie de vos propres amis.
00:18:15 -Je l'ai déjà fait. -Première remarque.
00:18:17 Je ne vous ai pas interrompu.
00:18:19 -Ne vous fâchez pas. -Je ne vous ai pas interrompu.
00:18:22 -Ne vous fâchez pas. -Deuxième, je ne me fâche pas.
00:18:25 Deuxième, moi, j'ai été élu aux élections législatives
00:18:29 pour la septième fois, et moi, je n'étais pas du tout d'accord
00:18:32 avec les 62-65 ans, à l'époque,
00:18:35 de M. le président de la République,
00:18:37 lequel avait promis en 2017 exactement l'inverse.
00:18:40 C'est-à-dire qu'il ne toucherait pas aux 62 ans.
00:18:43 -Mais vous avez coupé Valérie Maigresse.
00:18:45 -Je ne vous ai pas coupé. -On va laisser terminer
00:18:48 cette question du recul de l'âge.
00:18:50 -Je suis pour la réforme des retraites.
00:18:52 Je l'ai expliqué, quelles étaient les mesures
00:18:55 qu'on a proposées à la Première ministre,
00:18:58 qu'elle a entièrement écartées,
00:19:00 qui est d'accélérer le mouvement spontané,
00:19:03 puisque les personnes qui partent à la retraite
00:19:06 sont à 63 ans et demi l'âge effectif,
00:19:08 et que nous avions proposé 5 mesures,
00:19:10 aucune n'a été retenue par la Première ministre
00:19:13 pour encourager ce mouvement.
00:19:15 -On ne va pas refaire le débat de fond sur les retraites.
00:19:18 C'est un débat de procédure. Daniel Obono.
00:19:20 La France insoumise a donc claqué la porte
00:19:22 de cette commission des affaires sociales.
00:19:24 -M. le président, si je peux me permettre,
00:19:26 ce dernier point, c'est pas parce que vous soutenez un candidat
00:19:29 que vous êtes d'accord sur toutes ces propositions.
00:19:32 Il n'y avait pas de candidat de mon courant politique.
00:19:35 Moi, je soutiens celui qui est le moins éloigné.
00:19:38 -Vous votiez pour la retraite à 65 ans.
00:19:40 -M. Vincendel, vous n'avez pas soutenu Mme Pécresse ?
00:19:43 Vous n'étiez pas membre du Parti des Républicains ?
00:19:46 -J'ai soutenu la réforme des retraites.
00:19:48 -Vous avez voté pour les...
00:19:50 Il n'y a pas eu de vote à l'Assemblée.
00:19:52 -Moi, j'ai soutenu Mme Pécresse.
00:19:54 -Messieurs, je crois que vous avez bien expliqué
00:19:56 sur les positions des uns et des autres.
00:19:58 La France insoumise a donc décidé de quitter
00:20:01 la salle de la commission des affaires sociales.
00:20:04 Pour vous, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:20:06 Le droit d'amendement a été bafoué ?
00:20:08 -Oui, très clairement. Il y a eu une décision prise
00:20:11 de manière autoritaire, arbitraire,
00:20:13 parce que je crois que ça traduit en vérité
00:20:16 la fébrilité du camp macroniste.
00:20:18 Je veux dire, tout ça pour ça,
00:20:20 pour faire en sorte que n'arrive pas en hémicycle
00:20:24 un article que les macronistes prétendent
00:20:27 pouvoir balayer d'un revers de main
00:20:29 parce qu'ils ont suffisamment de votes,
00:20:31 mais qu'ils essaient d'empêcher d'arriver.
00:20:33 Je pense que ça traduit en vérité leur faiblesse,
00:20:35 parce qu'ils savent qu'au bout de six mois,
00:20:37 malgré le passage en force, malgré le 49-3,
00:20:40 malgré la répression des mobilisations,
00:20:42 encore aujourd'hui, les sondages montrent
00:20:44 qu'une large majorité de Français et de Françaises
00:20:46 sont contre cette réforme, même alors qu'elle est passée.
00:20:49 Une large majorité de Français et de Françaises
00:20:51 souhaitent que la mobilisation continue.
00:20:53 Et ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale,
00:20:56 c'est exactement ce que nous dénonçons depuis le début.
00:21:00 -Il y a quand même eu un vote sur le Consent
00:21:02 à rappeler les résultats de vote, quand il y a 38 députés
00:21:05 pour supprimer un article et 34 contre.
00:21:07 -Oui, mais nous souhaiterions que ce vote,
00:21:09 il puisse avoir lieu aussi le 8 juin.
00:21:13 -Vous avez changé d'avis par rapport à la journée retraite.
00:21:16 -Parce que ce n'est pas la même chose dans la commission,
00:21:19 où on va dire que le cadre est beaucoup plus contrôlable,
00:21:24 parce que, justement, on peut changer les personnes qui votent.
00:21:27 Tout le monde ne peut pas voter en commission,
00:21:29 à part les commissaires, que dans l'hémicycle,
00:21:32 où, d'une certaine manière, ceux qui auront piscine ce jour-là
00:21:36 ne pourront pas compter leur voix contre le texte.
00:21:39 -C'est dit.
00:21:40 -On verra d'ailleurs quels sont les scénarios possibles
00:21:43 pour la suite.
00:21:44 Benjamin Morel ne s'est pas exprimé encore.
00:21:47 -Quel est votre regard de constitutionnalisme
00:21:49 sur ce qui s'est passé aujourd'hui
00:21:51 au sein de la commission des affaires sociales ?
00:21:53 Est-ce que le droit constitutionnel a été respecté ?
00:21:56 -Le droit constitutionnel, comme le droit parlementaire,
00:21:59 ce sont des droits politiques.
00:22:01 Il y a une lecture qui peut être extrêmement rigide des articles,
00:22:04 mais si on prend l'article 40,
00:22:06 la lecture a toujours été souple,
00:22:08 parce que c'est un article qui est quand même
00:22:10 le vilain petit canard de la Constitution.
00:22:12 En 2008, lorsqu'on a fait la réforme constitutionnelle,
00:22:15 deux anciens présidents de la commission des finances,
00:22:18 qui ne passent pas pour être d'extrêmement grands dépensiers,
00:22:21 à l'époque, Jean Arthuot au Sénat et Didier Migaud à l'Assemblée,
00:22:24 ont demandé la suppression de cet article.
00:22:26 Très clairement, c'est un outil... -Eric Werth aussi.
00:22:29 -Y a peu.
00:22:30 Donc, il y a réellement, je dirais, de la part des parlementaires,
00:22:33 une allergie à un article qui, si on l'applique...
00:22:36 -Restreint les droits de l'opposition.
00:22:38 -Non seulement restreint les droits de l'opposition,
00:22:41 mais restreint les droits du Parlement.
00:22:43 Comment on a fait pendant des années ?
00:22:45 On a considéré qu'on pouvait avoir une application souple de l'article 40.
00:22:49 -Pour ceux qui nous regardent, l'article 40.
00:22:51 -C'est un article sur les irrecevabilités financières.
00:22:54 Toute initiative parlementaire, amendement aux propositions de loi
00:22:57 qui créerait des charges supplémentaires
00:22:59 est par nature inconstitutionnelle.
00:23:01 Donc, les propos, y compris des charges qui seraient minimes,
00:23:04 pourraient être considérés comme relevant de l'article 40.
00:23:07 Si on l'applique dans toute sa rigueur,
00:23:09 il n'y a pas grand-chose qui se passe.
00:23:11 -Quand Charles de Courson alerte sur les conséquences
00:23:14 de cette nouvelle usage de l'article 40, vous le rejoignez ?
00:23:17 -Exactement. Qu'est-ce qui se passe d'habitude ?
00:23:19 Sur les propositions de loi, on considère
00:23:21 que quand ce sont des propositions de loi de l'opposition,
00:23:24 elles ont peu de chances d'aboutir.
00:23:26 On considère qu'il y a une fonction tribunicienne de l'opposition
00:23:29 et qu'elle peut débattre.
00:23:31 Quand ce sont des propositions de loi de la majorité
00:23:34 ou des propositions de loi consensuelles,
00:23:36 c'est ce que disait bien le rapporteur général,
00:23:38 on laisse également passer.
00:23:40 Le vrai risque, c'est que demain,
00:23:42 quand vous aurez des propositions de loi consensuelles,
00:23:45 qui pourraient faire avancer le schmilbick sur un certain nombre de sujets,
00:23:48 si on applique l'article 40 comme il a été appliqué ici,
00:23:51 elle ne devrait pas passer.
00:23:53 Et donc, in fine, le risque, c'est que ce soit pas seulement
00:23:56 l'opposition brimée dans sa possibilité d'expression,
00:23:58 que ce soit tous les parlementaires qui, demain,
00:24:00 soient réellement limités dans leur pouvoir d'initiative.
00:24:03 Je rappelle un mot, qu'on a l'un des parlements
00:24:05 les plus faibles du monde occidental,
00:24:07 quand vous prenez des études en sciences politiques,
00:24:09 c'est pas la peine de lui en rajouter.
00:24:11 - Jean-René Cazeneuve, ça plaide presque pour la suppression
00:24:13 de cet article 40.
00:24:15 Benjamin Morel n'est pas complètement hostile à l'entendre.
00:24:18 - J'ai aucun problème...
00:24:20 - Au fond, est-ce que ce ne serait pas la solution ?
00:24:22 - J'ai aucun problème. Est-ce qu'il y a une réflexion sur l'article 40 ?
00:24:25 Simplement, je dis, on ne change pas les règles du jeu
00:24:27 au milieu de la partie, si vous voulez.
00:24:29 Donc, aujourd'hui, on a une constitution.
00:24:31 Il faut juste l'appliquer.
00:24:33 Et arrêtez de me dire qu'on n'utilise pas l'article 40.
00:24:35 On l'utilise des milliers de fois chaque année,
00:24:38 et 18 fois depuis la réforme,
00:24:40 sur des PPL ou des partis de PPL.
00:24:42 - Mais sur le risque de cet usage ?
00:24:44 - Mais oui, le risque. Une fois de plus.
00:24:46 C'est pour protéger nos finances publiques.
00:24:48 Vous imaginez ce qui peut se passer s'il n'y a pas l'article 40 ?
00:24:51 Charles de Consonde, des dizaines de fois,
00:24:53 a pris la parole pour l'expliquer.
00:24:55 Vous avez, avec la possibilité,
00:24:58 vous ouvrez la boîte de Pandore
00:25:00 sur des dépenses colossales.
00:25:02 C'est, hélas, aujourd'hui, on peut le discuter,
00:25:04 mais c'est la prérogative du gouvernement.
00:25:06 C'est le gouvernement qui engage sa responsabilité
00:25:08 sur un budget,
00:25:10 et qui est responsable sur ce budget,
00:25:12 et qui peut créer des charges supplémentaires.
00:25:14 Il n'y a que lui qui peut le faire.
00:25:16 Quand les PPL passent, c'est avec son accord.
00:25:18 - On verra s'il y arriver.
00:25:20 Si vous fonctionnez, dans le cadre où votre texte reviendrait,
00:25:23 via un amendement de restauration
00:25:25 de l'abrogation des 64 ans,
00:25:27 du rétablissement, on verra,
00:25:29 c'est à la responsabilité de la présidente de l'Assemblée.
00:25:31 Il y a autre chose qui s'est passée sur les sous-amendements.
00:25:33 Quelqu'un veut en parler pour expliquer.
00:25:36 La présidente de la Commission des Affaires Sociales,
00:25:38 il y avait toute une série de centaines
00:25:40 de sous-amendements de la France,
00:25:42 de la NUPES. - Ils sont arrivés comme par magie.
00:25:44 Ces 2 000 amendements qui ont été déposés par la NUPES
00:25:47 sont arrivés après la suppression de l'article 1.
00:25:50 Après que les députés se soient exprimés
00:25:52 pendant cette commission pour la suppression de l'article 1.
00:25:55 À partir de ce moment-là, la NUPES,
00:25:57 qui avait déjà fait de l'obstruction pour ne pas voter l'article 7
00:26:00 pendant la réforme des retraites,
00:26:02 a de nouveau fait de l'obstruction,
00:26:04 mais pour qu'on ne vote pas une proposition de loi,
00:26:06 qui, ayant été modifiée par une majorité de députés
00:26:09 et qui ne leur était pas favorable,
00:26:11 n'arrive pas au bout du débat.
00:26:13 Ce qu'il s'est passé, c'est que...
00:26:15 - Elle a réuni le bureau de la commission.
00:26:17 - Il y a eu une réunion du bureau de la commission,
00:26:19 et la présidente de la commission,
00:26:21 après un vote du bureau...
00:26:23 - Avec un vote, j'essaie d'expliquer.
00:26:25 - Madame Obono, j'ai été à la commission.
00:26:27 - Oui, oui, moi, j'ai suivi les débats
00:26:29 et vous l'avez fait a posteriori.
00:26:31 - D'empêche que ça a été fait, et au-delà de ça,
00:26:33 je rappelle simplement la NUPES,
00:26:35 qui peut avoir un peu de problème avec les institutions,
00:26:37 le respect de la démocratie, etc.,
00:26:39 qu'il y a quand même un Conseil constitutionnel
00:26:41 et que le Conseil constitutionnel,
00:26:43 par conséquence, a rappelé
00:26:45 que le droit d'amendement pouvait être encadré
00:26:47 quand celui-ci était utilisé de manière abusive.
00:26:49 Il y en a eu plusieurs, dans les années 80
00:26:51 et dans les années 90.
00:26:53 Donc si vous estimez que le Conseil constitutionnel
00:26:55 est un organe légitime dans notre démocratie...
00:26:57 - On va pas vous mettre d'accord sur la démocratie,
00:26:59 elle est abîmée du côté de la NUMES,
00:27:01 elle est respectée du côté de la majorité.
00:27:03 - C'est tout.
00:27:05 - Charles de Courson, rapidement,
00:27:07 puis ensuite, je voudrais vous montrer un sujet.
00:27:09 - Petite observation sur ce qui vient d'être dit.
00:27:11 - On a commencé par dire...
00:27:13 "Je considère, j'ai appelé
00:27:15 "la présidente de l'Assemblée nationale
00:27:17 "et je balaye tous ces sous-amendements."
00:27:19 Hurlement, bien entendu.
00:27:21 Et on lui a dit,
00:27:23 "Mais de quel droit vous pouvez dire cela ?
00:27:25 "Vous n'avez aucun fondement juridique.
00:27:27 "Il faut réunir le bureau de la Commission."
00:27:29 Et il a fallu,
00:27:31 à un bon moment, avant...
00:27:33 - Il a fallu la persuader, c'était pas une évidence pour elle.
00:27:35 - Elle a fini par accepter
00:27:37 la réunion du bureau.
00:27:39 Ils ont voté, très bien.
00:27:41 Voilà, je dis simplement
00:27:43 qu'il faut faire attention dans l'utilisation
00:27:45 de ce genre de choses,
00:27:47 puisque à partir de combien
00:27:49 de sous-amendements, on va déclarer
00:27:51 que tout ça est balayé.
00:27:53 C'est à partir de 20,
00:27:55 de 50, de 100.
00:27:57 - On va parler de 2 000 sous-amendements.
00:27:59 - Je vous propose une chose.
00:28:01 - Je vous ai pas coupé.
00:28:03 C'est intolérable, votre comportement.
00:28:05 - Il faut accepter la contradiction.
00:28:07 - Vous pouvez accepter d'écouter les autres.
00:28:09 - Vous êtes en train de glisser vers l'extrême gauche
00:28:11 et d'avoir exactement le même comportement.
00:28:13 - On va pas s'envoyer tomber dans les invectifs.
00:28:15 - C'est vous qui m'interrompez.
00:28:17 - S'il vous plaît.
00:28:19 - Terminé.
00:28:21 - Monsieur Vincent Rey,
00:28:23 vous êtes tout jeune dans cette maison.
00:28:25 Si on commence à dire
00:28:27 "je balaye les sous-amendements"
00:28:29 à hauteur de combien ?
00:28:31 C'est à partir de 50, de 100 ?
00:28:33 Il y a eu des tas de textes
00:28:35 où il y avait 20, 30, 40, 50 sous-amendements
00:28:37 déposés en séance.
00:28:39 C'est pas un problème.
00:28:41 Il faut être pondéré
00:28:43 et raisonnable et ne pas dire
00:28:45 tout en noir et blanc.
00:28:47 - On entend l'avertissement
00:28:49 que vous lancez ce soir sur ce plateau.
00:28:51 Que va-t-il se passer maintenant ?
00:28:53 Le 8 juin dans l'hémicycle ?
00:28:55 Les opposants à la réforme des retraites
00:28:57 vont-ils se remobiliser ?
00:28:59 La page est tournée.
00:29:01 Décryptage, Marco Pommier.
00:29:03 ...
00:29:05 ...
00:29:07 - Je suis pas trop de courage
00:29:09 pour vous défendre.
00:29:11 - Colère et détermination,
00:29:13 les opposants à la réforme des retraites
00:29:15 ne lâchent rien.
00:29:17 A deux pas de l'Assemblée
00:29:19 et à l'appel de la France insoumise,
00:29:21 près de 200 personnes se sont rassemblées
00:29:23 pour maintenir la pression sur le gouvernement.
00:29:25 - Bien sûr que la bataille continue.
00:29:27 Au début, c'était un combat
00:29:29 pour le droit des travailleuses et des travailleurs
00:29:31 à ne pas travailler jusqu'à 64 ans
00:29:33 comme le voulait la majorité de la population.
00:29:35 Aujourd'hui, c'est une bataille pour la démocratie.
00:29:37 - Bataille pour la démocratie
00:29:39 alors que la Commission des affaires sociales
00:29:41 a rejeté la brogation des 64 ans.
00:29:43 Mais le groupe Lyot va réintroduire
00:29:45 sa mesure phare par un amendement.
00:29:47 Objectif, en débattre à nouveau
00:29:49 le 8 juin prochain dans l'hémicycle.
00:29:51 Un scénario qui autoriserait
00:29:53 la présidente de l'Assemblée nationale
00:29:55 à brandir le coupret
00:29:57 de l'irrecevabilité financière
00:29:59 sous titre de l'article 40 de la Constitution.
00:30:01 Résultat, le vote
00:30:03 pourrait être empêché.
00:30:05 Yael Brune-Pivet se dit prête à prendre ses responsabilités.
00:30:07 - J'entends même des gens dire
00:30:09 que ce serait anti-démocratique
00:30:11 d'empêcher le vote.
00:30:13 On entend ça.
00:30:15 J'ai envie de vous dire que je trouve ça dingue.
00:30:17 Je trouve ça dingue parce que c'est l'application
00:30:19 de la loi et de la règle.
00:30:21 Et il n'y a rien de plus démocratique
00:30:23 que d'appliquer la loi.
00:30:25 Tentative de sabotage d'après l'opposition.
00:30:27 La NUPES, le Rassemblement national
00:30:29 et le groupe Lyott
00:30:31 n'excluent pas de déposer
00:30:33 une nouvelle motion de censure
00:30:35 pour faire tomber le gouvernement d'Elisabeth Borne.
00:30:37 La dernière s'est jouée
00:30:39 à 9 voix près.
00:30:41 - Ce qui peut faire qu'on dépose une motion de censure,
00:30:43 c'est voir comment le Parlement est humilié.
00:30:45 C'est aussi la perspective,
00:30:47 à mon avis,
00:30:49 mais j'en discuterai avec mes collègues,
00:30:51 de faire encore meilleur que la dernière fois.
00:30:53 Sentir qu'on a vraiment une possibilité
00:30:55 de renverser le gouvernement.
00:30:57 - Manœuvre contre manœuvre,
00:30:59 la bataille parlementaire pourrait se poursuivre.
00:31:01 D'autres groupes politiques
00:31:03 envisagent de reprendre le texte
00:31:05 du groupe Lyott à l'occasion
00:31:07 de leur journée d'initiative parlementaire.
00:31:09 - Charles de Courson,
00:31:11 vous pourriez défendre
00:31:13 une motion de censure
00:31:15 si le 8 juin prochain,
00:31:17 l'article 1 n'est pas dans le texte
00:31:19 puisqu'il serait déclaré irrecevable ?
00:31:21 - Madame, je l'ai déjà fait.
00:31:23 Donc, ce n'est pas un problème pour moi.
00:31:25 - Mais vous le souhaitez ?
00:31:27 - Nous en discuterons,
00:31:29 puisqu'il faut 58 de mémoire députée,
00:31:31 10 % pour le déposer.
00:31:33 Et donc,
00:31:35 ça demande des discussions,
00:31:37 des négociations.
00:31:39 Mais de toute façon, ce gouvernement finira par tomber.
00:31:41 Il ne peut pas continuer comme cela.
00:31:43 Je discutais avec des collègues républicains,
00:31:45 y compris certains qui ont voté
00:31:47 contre notre texte.
00:31:49 On discutait sur ce qu'ils vont faire
00:31:51 dans la prochaine loi de finances.
00:31:53 Ils me disent qu'on votera contre.
00:31:55 Et dans la loi de programmation,
00:31:57 on votera contre.
00:31:59 Et donc, qu'est-ce que va faire le gouvernement ?
00:32:01 Il va de nouveau déclencher le 49-3.
00:32:03 Et il y aura une réplique qui s'appelle
00:32:05 la motion de censure.
00:32:07 Moi, je suis démocrate.
00:32:09 J'ai été souvent dans la majorité,
00:32:11 dans l'opposition, j'ai tout connu en 30 ans.
00:32:13 Mais il y a un principe, si vous voulez,
00:32:15 c'est qu'on est dans une situation
00:32:17 totalement originale,
00:32:19 il n'y a pas de majorité.
00:32:21 C'est ça, la vérité.
00:32:23 Les Français l'ont voulu, il n'y a pas de majorité.
00:32:25 Et donc, le problème,
00:32:27 c'est est-ce qu'on peut continuer
00:32:29 à avoir une minorité présidentielle
00:32:31 qui se comporte comme s'ils étaient majoritaires ?
00:32:33 C'est pas possible.
00:32:35 -Jean-René Casenard, vous pourriez en dire.
00:32:37 -Jean-René Casenard, là-dessus.
00:32:39 -Monsieur Bessandet.
00:32:41 -On entend beaucoup dire dans l'opposition
00:32:43 que le camp présidentiel n'a pas intégré
00:32:45 qu'il n'avait pas la majorité absolue.
00:32:47 -Si vous pouvez garder vos débats de congrès,
00:32:49 de LR pour autre part.
00:32:51 -C'est une adresse à Jean-René Casenard
00:32:53 qui représente la majorité présidentielle.
00:32:55 -Monsieur Bessandet, vous êtes insupportable.
00:32:57 -Finalement, le Parlement est bloqué
00:32:59 d'une certaine façon aujourd'hui
00:33:01 et quelque part, le règlement,
00:33:03 la Constitution, le 49 francs,
00:33:05 on voit bien que ça ne pourra pas être éternel,
00:33:07 l'opinion ne le supporterait pas.
00:33:09 -Les Français nous ont donné
00:33:11 une majorité relative.
00:33:13 Effectivement, on est tenus
00:33:15 à avoir des comportements
00:33:17 différents de ce que nous avions.
00:33:19 Et nous avons, depuis le début de ce mandat,
00:33:21 voté des dizaines de lois
00:33:23 en allant chercher systématiquement des majorités.
00:33:25 On n'a pas d'autre choix et c'est très bien comme ça.
00:33:27 Donc, on discute avec la LR,
00:33:29 on discute avec une partie de la gauche
00:33:31 et nous arrivons à voir
00:33:33 sur la très grande majorité des textes
00:33:35 des consensus qui nous permettent
00:33:37 de passer les lois.
00:33:39 Donc, nous agissons et nous agissons très bien.
00:33:41 Maintenant, sur les textes financiers,
00:33:43 il y a un 49-3,
00:33:45 on n'est pas capable de trouver une majorité.
00:33:47 Mais il faut aussi, quand même,
00:33:49 que les Français comprennent
00:33:51 qu'à chaque fois que nous sommes battus
00:33:53 et que ça les fait se lever,
00:33:55 applaudir, ricaner,
00:33:57 c'est à chaque fois
00:33:59 l'extrême-gauche et l'extrême-droite
00:34:01 ont voté ensemble.
00:34:03 C'est une condition nécessaire,
00:34:05 c'est pas suffisant. Il faut aussi qu'il y ait
00:34:07 l'apport de Liot, quelquefois, pour y arriver.
00:34:09 -Ce soir, le Rassemblement national,
00:34:11 sur ce plateau, dit très clairement,
00:34:13 "Mais que les députés ne peuvent rien pour les Français,
00:34:15 "c'est la présidentielle,
00:34:17 "le débouché politique."
00:34:19 Est-ce que c'est pas elle la grande gagnante
00:34:21 de cette crise des retraites ?
00:34:23 -Je pense que certains aimeraient beaucoup.
00:34:25 On voit depuis le début de ce mandat
00:34:27 comment les macronistes font tout pour désigner
00:34:29 l'ERN comme l'adversaire idéal
00:34:31 parce que c'est un adversaire en carton.
00:34:33 Il n'était pas co-signataire de cette proposition de loi.
00:34:35 -Votez avec eux tout le temps.
00:34:37 -Je vais terminer, s'il vous plaît.
00:34:39 -C'est une question qui est très importante
00:34:41 pour les démocrates,
00:34:43 et ça leur va très bien, d'ailleurs,
00:34:45 quand vous leur offrez sur leur plateau
00:34:47 tous les pires débats possibles.
00:34:49 Moi, je crois qu'on ne gouverne pas
00:34:51 contre le peuple et on ne gouverne pas
00:34:53 contre le Parlement.
00:34:55 Ce n'est pas simplement Daniel Obono
00:34:57 qui le dit. Aujourd'hui, nous sommes la risée
00:34:59 au niveau international, y compris des alliés
00:35:01 de la Macronie, ils ne comprennent pas
00:35:03 comment vous pouvez penser...
00:35:05 -Vous parlez du modem de François Bayrou.
00:35:07 -Le 8 juin, vous serez dans la rue.
00:35:09 -Avec un car syndical. -On verra ce qu'il en est.
00:35:11 -Jusque-là, et bien après,
00:35:13 il y aura encore de l'agitation populaire
00:35:15 parce que les Français ne se résigneront jamais
00:35:17 aux deux ans de vie volée que vous leur promettez.
00:35:19 -Vous reviendrez, Benjamin Morel,
00:35:21 on a besoin de votre éclairage
00:35:23 de constitutionnalisme, c'est technique,
00:35:25 mais c'est extrêmement politique et démocratique.
00:35:27 On s'arrête là. Merci.
00:35:29 Merci d'être venu débattre sur LCP.
00:35:31 Vous restez avec moi, Charles de Courson,
00:35:33 dans une dizaine de minutes.
00:35:35 Ce soir, le regard de Carole Barjon
00:35:37 sur le recadrage par Emmanuel Macron
00:35:39 d'Elisabeth Borne sur le RN.
00:35:41 Et une petite nouvelle dans l'équipe,
00:35:43 toute de bleu, vêtue et ultra bronzée,
00:35:45 c'est Cécilia Gavison qui va pousser
00:35:47 un coup de gueule sur le retour en grâce
00:35:49 des dictates de la minceur.
00:35:51 Enfin, dans Bourbon Express,
00:35:53 ce soir, les propositions-choc
00:35:55 des députés sur l'immigration pour Mayotte.
00:35:57 On verra ça avec Stéphanie Despierre.
00:35:59 Mais d'abord, on va parler un peu de vous,
00:36:01 Charles de Courson. Quelle trajectoire,
00:36:03 quand même, qui aurait pu imaginer
00:36:05 que vous deviendriez plutôt
00:36:07 l'homme qui fait trembler le gouvernement ?
00:36:09 Vous êtes un peu le vétéran
00:36:11 de l'Assemblée, le père la rigueur,
00:36:13 le centriste, et vous êtes aujourd'hui
00:36:15 le chouchou de la gauche.
00:36:17 Regardez comment cette trajectoire a été rendue possible.
00:36:19 C'est dans l'invitation de Marion Becker.
00:36:21 On en parle ensemble juste après.
00:36:23 Si on vous invite, Charles de Courson,
00:36:31 c'est parce que vous vivez
00:36:33 votre heure de gloire.
00:36:35 En quelques mois, vous êtes devenu
00:36:37 l'attraction de l'Assemblée.
00:36:39 En défiant la Macronie,
00:36:41 vous êtes devenu
00:36:43 la coqueluche de l'opposition.
00:36:45 - Salut, Charles !
00:36:47 - T'as quel star ?
00:36:49 - De bon, je vois une star.
00:36:51 Tu sais, il faut se méfier de la starification.
00:36:53 C'est pas mon truc.
00:36:55 - Un homme libre, qui aime les libertés,
00:36:57 et qui, au nom de ça, a pris
00:36:59 une position forte depuis maintenant
00:37:01 plusieurs années, et qui, manifestement,
00:37:03 est très attaché à la démocratie
00:37:05 parlementaire, au point de ne pas
00:37:07 accepter les méthodes. Je crois que c'est surtout ça
00:37:09 qui le fait réagir, aujourd'hui, du gouvernement.
00:37:11 - Dans l'hémicycle,
00:37:13 vous êtes autant applaudi par la France insoumise
00:37:15 que par le Rassemblement national.
00:37:17 Quelle ironie du sort pour vous,
00:37:25 le député aristocrate,
00:37:27 en attendant d'une famille très engagée politiquement.
00:37:29 Car Charles de Courson,
00:37:31 ou plus précisément,
00:37:33 Charles-Amede Dubuisson de Courson,
00:37:35 vous êtes député de la Marne
00:37:37 depuis 1993.
00:37:39 30 ans, 1 an,
00:37:41 et 27 jours, très précisément.
00:37:43 Tour à tour, UDF,
00:37:45 UDI, non inscrit.
00:37:47 En 2018,
00:37:49 vous avez cofondé le groupe Liot.
00:37:51 Longtemps surnommé le moine-soldat
00:37:55 du Rassemblement pour votre rigueur,
00:37:57 vous, le bourreau de travail,
00:37:59 vous êtes incollable
00:38:01 sur les sujets budgétaires,
00:38:03 intraitable sur le règlement.
00:38:05 Dans cette croisade que vous menez
00:38:07 pour les droits du Parlement,
00:38:09 vous avez écorné votre image,
00:38:11 quitte à vous faire des ennemis.
00:38:13 - Jean-Luc Diwaro avait prophétisé
00:38:15 que chacun aurait droit
00:38:17 à son quart d'heure de célébrité,
00:38:19 ou du petit buzz, pour essayer de gagner un peu en célébrité,
00:38:21 quitte à trahir des années de convictions
00:38:23 où, pendant des années,
00:38:25 il a porté le recul de l'âge de départ à la retraite.
00:38:27 Si on avait écouté le Charles de Courson de 2013,
00:38:29 on serait déjà à 65 ans aujourd'hui.
00:38:31 - Et cette image,
00:38:35 Charles de Courson vous en jouait.
00:38:37 - Et puis alors ça, ce sont mes neveux
00:38:39 qui m'ont offert cela,
00:38:41 parce que ça les a fait beaucoup rire.
00:38:43 Vous voyez, c'est assez drôle.
00:38:45 Tout sauf chez Guimara.
00:38:47 - Alors on vous pose la question,
00:38:51 en parlant de l'articulant Charles de Courson,
00:38:53 avez-vous l'âme d'un révolutionnaire ?
00:38:55 - Ça vous fait sourire.
00:39:01 - Oui, ça me fait rire, même.
00:39:03 - Vous savez pourquoi on vous pose aussi la question ?
00:39:05 Parce que l'un de vos aïeux,
00:39:07 Louis-Michel Le Pelletier de Saint-Fargeau,
00:39:09 député sous la Révolution, député noble,
00:39:11 a voté l'exécution de Louis XVI.
00:39:13 Alors, il y a quand même quelque chose,
00:39:15 peut-être d'une âme révolutionnaire,
00:39:17 chez vous, ou pas ?
00:39:19 - Oui, je pense que c'est vrai.
00:39:21 Je pense que c'est vrai.
00:39:23 Je pense que c'est vrai.
00:39:25 Je pense que c'est vrai.
00:39:27 Je pense que c'est vrai.
00:39:29 Je pense que c'est vrai.
00:39:31 Je pense que c'est vrai.
00:39:33 Je pense que c'est vrai.
00:39:35 Je pense que c'est vrai.
00:39:37 Je pense que c'est vrai.
00:39:39 Je pense que c'est vrai.
00:39:41 Je pense que c'est vrai.
00:39:43 Je pense que c'est vrai.
00:39:45 Je pense que c'est vrai.
00:39:47 - Vous êtes un homme libre,
00:39:49 attaché viscéralement au droit du Parlement.
00:39:51 Je crois qu'on l'a bien compris
00:39:53 dans ce premier débat.
00:39:55 La rupture est totale
00:39:57 entre le groupe Lyotte
00:39:59 et le camp macroniste, aujourd'hui ?
00:40:01 - Nous avons toujours été dans une opposition constructive.
00:40:03 Par exemple, on est en train de discuter
00:40:05 de la loi de programmation militaire.
00:40:07 Nous avons dit que nous voterions
00:40:09 pour la loi de programmation militaire.
00:40:11 Nous avons aidé le gouvernement
00:40:13 sur le texte sur les énergies renouvelables.
00:40:15 On a eu des discussions,
00:40:17 on a tenu compte d'une partie
00:40:19 de nos observations.
00:40:21 Nous sommes des gens ouverts.
00:40:23 - Et avec Emmanuel Macron ?
00:40:25 - Je n'ai aucune relation,
00:40:27 je n'ai jamais discuté avec le président de la République.
00:40:29 - Il n'a jamais essayé de vous appeler ?
00:40:31 - Non, jamais.
00:40:33 Il sait d'ailleurs publiquement
00:40:35 ce que je pense.
00:40:37 - Oui, parce que vous avez la dent dure.
00:40:39 Arrogante, égneau, autoritaire,
00:40:41 brutale sur les retraites.
00:40:43 - Il exerce le pouvoir ou c'est la personne ?
00:40:45 - Non, c'est l'exercice.
00:40:47 La personne, chacun a ses qualités et ses défauts.
00:40:49 C'est l'exercice,
00:40:51 la façon dont il exerce le pouvoir.
00:40:53 Cette conception verticale,
00:40:55 je dis parfois même
00:40:57 Hegelienne, cette croyance
00:40:59 que parce que l'on est à la tête de l'Etat
00:41:01 et que l'Etat est l'incarnation
00:41:03 de la raison dans l'histoire
00:41:05 et qu'on va pouvoir le faire piquer.
00:41:07 Mais ça, c'est pas une démocratie moderne.
00:41:09 Une démocratie moderne, c'est d'accepter
00:41:11 les contre-pouvoirs,
00:41:13 de jouer avec eux, de trouver les bons compromis
00:41:15 qui permettent de vivre ensemble.
00:41:17 Et le président Macron n'a cessé
00:41:19 que d'affaiblir
00:41:21 les corps intermédiaires.
00:41:23 - Il n'aime pas le Parlement, vous pensez ?
00:41:25 - Il n'en a jamais fait partie.
00:41:27 Donc il connaît pas trop comment ça fonctionne.
00:41:29 Il a eu, pendant son premier mandat,
00:41:31 une forte majorité, puisque son seul parti
00:41:33 était majoritaire. Ils étaient 310.
00:41:35 Donc ils avaient la majorité absolue.
00:41:37 Alors là, c'est un peu plus compliqué
00:41:39 parce que son parti,
00:41:41 disons, a les 150 sièges
00:41:43 et avec les autres,
00:41:45 ils sont à peu près 250.
00:41:47 Grosso modo, c'est pas avec 250
00:41:49 que vous pouvez
00:41:51 imposer votre volonté.
00:41:53 Donc il faut discuter. - On sent bien
00:41:55 que vous alertez, vous dites "attention,
00:41:57 "cette crise des retraites va laisser des traces,
00:41:59 "la démocratie et le Parlement
00:42:01 "vont peut-être être abîmés durablement".
00:42:03 Beaucoup estiment aussi
00:42:05 dans cette crise que ce sont aussi
00:42:07 les institutions qui sont à bout de souffle
00:42:09 et que cette crise le révèle,
00:42:11 notamment la Ve République.
00:42:13 Vous êtes d'accord avec ça ?
00:42:15 - C'est vrai que nos institutions,
00:42:17 au fond, n'ont pas choisi
00:42:19 entre un régime présidentiel
00:42:21 et un régime parlementaire.
00:42:23 C'est un régime semi-présidentiel
00:42:25 qui est présidentiel quand le président
00:42:27 a une majorité absolue
00:42:29 et qui est plutôt parlementaire
00:42:31 quand il n'a pas la majorité absolue.
00:42:33 Donc le problème, c'est ce qu'il faut
00:42:35 faire avec les institutions.
00:42:37 Par deux fois, on a eu une période
00:42:39 de cohabitation qui s'est plus ou moins
00:42:41 bien passée, si vous voulez,
00:42:43 et là, on a une situation tout à fait originale.
00:42:45 Un président réélu,
00:42:47 pas bien, d'ailleurs...
00:42:49 - Il ne peut pas se représenter.
00:42:51 - Et sa majorité présidentielle
00:42:53 sortante, qui est mise en minorité,
00:42:55 il a fait 25 % des voix,
00:42:57 l'ensemble des candidats aux législatives
00:42:59 ont fait 25 % des 47 % qui sont venus voter.
00:43:01 Donc, dans une démocratie équilibrée,
00:43:03 comment voulez-vous gouverner ?
00:43:05 - Ca plaide pour quoi, alors ?
00:43:07 Pour un changement d'exercice du pouvoir
00:43:09 ou carrément de République ?
00:43:11 - Non, je crois qu'il faudrait,
00:43:13 par exemple, faire une dose de proportionnel.
00:43:15 Vous voyez ? On ne peut pas
00:43:17 accepter que pendant des années,
00:43:19 des courants significatifs
00:43:21 n'aient pratiquement aucun député.
00:43:23 C'est malsain pour la démocratie.
00:43:25 - Le RN n'a pas eu besoin de la proportionnelle.
00:43:27 - Oui, mais il a fallu qu'ils atteignent
00:43:29 25 % des voix pour avoir des députés.
00:43:31 - Alors, on entendait Eric Coquerel, tout à l'heure.
00:43:33 - Mais même chose pour les Verts.
00:43:35 Je ne suis pas Vert,
00:43:37 mais je trouve qu'il n'est pas normal
00:43:39 qu'un courant tel que les Verts
00:43:41 doive l'existence d'un groupe parlementaire
00:43:43 à des alliances avec d'autres,
00:43:45 alors qu'à la proportionnelle,
00:43:47 s'ils font 10 %,
00:43:49 qu'ils aient un certain nombre de députés.
00:43:51 C'est tout à fait normal.
00:43:53 - 30 ans à l'Assemblée nationale,
00:43:55 30 ans dans le Parlement,
00:43:57 30 ans dans le Parlement,
00:43:59 30 ans dans la République nationale,
00:44:01 30 ans dans votre circonscription de la Marne,
00:44:03 que vous, aussi, au nez,
00:44:05 ne font en comble,
00:44:07 toutes les semaines, dans tous les sens.
00:44:09 Vous prenez très peu de vacances.
00:44:11 Comment vous jugez le regard
00:44:13 que les Français portent sur leurs élus ?
00:44:15 Plein de défiance, aujourd'hui,
00:44:17 et même, parfois, plein de violence.
00:44:19 - Si vous voulez,
00:44:21 quand on regarde les sondages
00:44:23 sur la perception de la classe politique,
00:44:25 comme on l'appelle, par nos concitoyens,
00:44:27 puisque je crois qu'on est à presque 75 %,
00:44:29 qui déclarent que les parlementaires
00:44:31 sont des menteurs,
00:44:33 qui sont là pour profiter
00:44:35 de leur situation,
00:44:37 et qui n'ont rien à faire
00:44:39 des problèmes de la vie concrète
00:44:41 et la vie réelle de nos concitoyens.
00:44:43 C'est terrible !
00:44:45 Parce que si vous poussez cette analyse,
00:44:47 ceux qui me disent cela,
00:44:49 je dis "Et tu me mets dans le lot ?
00:44:51 "Ah non, toi, t'es un cas à part."
00:44:53 C'est le raciste qui dit "J'aime pas les Noirs,
00:44:55 "je suis un Noir." C'est à peu près la même chose.
00:44:57 - Qu'est-ce qu'on fait ?
00:44:59 - Alors, moi, je pense qu'il y a
00:45:01 un...
00:45:03 un changement, si vous voulez,
00:45:05 de comportement,
00:45:07 d'avoir une plus grande stabilité
00:45:09 par la proportionnelle,
00:45:11 pour au moins qu'on ait des parlementaires
00:45:13 qui soient stables. Vous savez, dans cette mandature,
00:45:15 la moitié des députés sont nouveaux.
00:45:17 Et l'espérance de vie d'un député,
00:45:19 c'est un mandat et demi.
00:45:21 - Je voudrais revenir un peu sur votre trajectoire.
00:45:23 - C'est une réforme institutionnelle,
00:45:25 à mon avis, qu'il faut faire,
00:45:27 si on veut sauver la démocratie.
00:45:29 - C'est dit. On entendait Eric Coquerel
00:45:31 qui dit que vous êtes avant tout un homme libre,
00:45:33 fils d'un résistant qui a été
00:45:35 maire de votre village pendant plus de 30 ans.
00:45:37 Votre grand-père,
00:45:39 Léonel de Moustier, a été le seul député
00:45:41 de droite à voter contre
00:45:43 les pleins pouvoirs à Pétain en 1940,
00:45:45 avant d'être arrêté par la Gestapo,
00:45:47 puis déporté en Allemagne
00:45:49 dans un camp de concentration
00:45:51 en 1945, un mois...
00:45:53 Je vous sens très ému,
00:45:55 je suis désolée,
00:45:57 avant la libération de ce camp.
00:45:59 C'est cette histoire
00:46:01 de force et de courage exceptionnelle
00:46:03 qui vous a forgé ?
00:46:05 - Oui, vous savez, on est
00:46:07 pour partie
00:46:09 le produit d'une tradition
00:46:11 familiale, du côté
00:46:13 de ma mère et du côté
00:46:15 de mon père. Mais,
00:46:17 vous voyez, nous étions six enfants,
00:46:19 nous sommes tous très différents,
00:46:21 j'ai pas réagi
00:46:23 de la même façon que
00:46:25 d'autres. J'ai certains, des membres
00:46:27 de ma propre famille, qui comprennent pas
00:46:29 que je puisse être député.
00:46:31 Ils me disent "mais c'est un métier
00:46:33 de chien, quand on est honnête,
00:46:35 j'aurais gagné beaucoup plus
00:46:37 d'argent, je serais PDG d'une
00:46:39 grande boîte..." Mais c'est pas
00:46:41 ce qui m'intéresse, vous voyez ?
00:46:43 C'est peut-être aussi
00:46:45 cela, mais les gens
00:46:47 sont très différents, donc ça a influencé,
00:46:49 mais c'est aussi une décision personnelle.
00:46:51 Quand on m'a proposé de me présenter
00:46:53 la première fois dans mon village comme conseiller
00:46:55 municipal, j'ai beaucoup hésité.
00:46:57 La plupart de mes amis m'ont dit
00:46:59 "fais surtout pas ça, ça n'a aucun intérêt."
00:47:01 - Oui, mais vous êtes quand même là.
00:47:03 - Et je ne regrette pas. - Voilà, 30 ans après.
00:47:05 "Ni femme, ni maîtresse, votre seul amour,
00:47:07 c'est la France." C'est pas moi qui l'ai dit, hein.
00:47:09 C'est vous. Vous l'assumez, cette phrase ?
00:47:11 - Oui. - Elle a un poil vieux jeu, non ?
00:47:13 - Non, bah, peut-être un peu vieux jeu,
00:47:15 mais vous savez, j'ai jamais trouvé
00:47:17 la femme de ma vie, voilà, c'est tout simplement.
00:47:19 Mais ça aurait pu être autrement,
00:47:21 vous voyez ? Mais c'est vrai que
00:47:23 j'ai un mode de vie pas très
00:47:25 compatible avec une vie de famille épanouie,
00:47:27 avec des enfants dont on s'occupe.
00:47:29 - En tous les cas, voilà,
00:47:31 vous êtes un élu depuis
00:47:33 30 ans ici, appréciez de pas
00:47:35 vous administrer, c'est rare,
00:47:37 il faut le souligner. Vous restez avec moi, Charles de Courson ?
00:47:39 C'est l'heure d'accueillir à présent
00:47:41 nos affranchis pour leur parti pris.
00:47:43 Vous allez voir, carte blanche aux féminins
00:47:45 pluriels ce soir, elles vont vous faire réagir.
00:47:47 On les accueille tout de suite.
00:47:49 Cécilia Gabizon,
00:47:51 toute de bleu vécu,
00:47:53 et le teint allé, Carole Barjon
00:47:55 de l'Obs. Cécilia, je rappelle que
00:47:57 vous êtes directrice du groupe Média ETX Magellan.
00:47:59 Bienvenue à vous. Carole Barjon,
00:48:01 qu'on ne présente plus, de l'Obs.
00:48:03 Préparez vos cartes blanches pour Charles de Courson
00:48:05 parce qu'on commence comme chaque soir par
00:48:07 Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée.
00:48:09 Nous est racontée ce soir
00:48:11 par Stéphanie Despierres. Bonsoir Stéphanie.
00:48:13 Bonsoir. Alors l'histoire du jour, c'est celle de deux députés
00:48:15 qui font des propositions choc pour
00:48:17 Mayotte. Laurent Marcangeli,
00:48:19 le président du groupe Horizon, allié du
00:48:21 gouvernement, et Estelle Youssoupha, la députée
00:48:23 Lyotte de Mayotte, ont présenté ce matin
00:48:25 leur rapport sur les enjeux migratoires.
00:48:27 Une large partie de leur travail
00:48:29 est consacrée à Mayotte, le 101ème
00:48:31 département français, situé au large
00:48:33 de l'Afrique. Leur constat est
00:48:35 accablant. Ils parlent d'une île
00:48:37 devenue une bombe à retardement, de services
00:48:39 publics asphyxiés, ce sont leurs mots,
00:48:41 par l'immigration clandestine venue
00:48:43 des Comores, d'un système de santé
00:48:45 plongé dans le chaos, et ils soulignent
00:48:47 que l'aide médicale d'État,
00:48:49 la fameuse AME, n'existe pas
00:48:51 à Mayotte. Les clandestins
00:48:53 qui vivent sur l'île ne peuvent se faire
00:48:55 soigner pas par des médecins classiques,
00:48:57 mais uniquement à l'hôpital, qui est donc
00:48:59 débordé. Alors que les
00:49:01 Républicains veulent supprimer cette aide médicale
00:49:03 d'État, que le gouvernement y réfléchit,
00:49:05 eh bien à l'inverse, ces deux députés veulent
00:49:07 la créer à Mayotte.
00:49:09 Aujourd'hui, vous avez plus de la
00:49:11 moitié des personnes qui ont recours à la santé publique,
00:49:13 à l'hôpital public à Mayotte, qui
00:49:15 sont des immigrés, parfois en
00:49:17 situation irrégulière, la majorité
00:49:19 en situation irrégulière. C'est une charge
00:49:21 publique, c'est-à-dire que les frais
00:49:23 ne sont pas pris en charge, et que
00:49:25 donc les frais sont prodigués gratuitement.
00:49:27 Si demain vous instaurez l'aide
00:49:29 médicale d'État, vous allez avoir la possibilité
00:49:31 au moins pour l'hôpital
00:49:33 de Mayotte de faire face financièrement
00:49:35 à cela.
00:49:37 Les deux députés estiment que l'argent versé
00:49:39 par l'État au titre de l'aide médicale d'État
00:49:41 permettrait de dégager deux fois plus
00:49:43 de budget pour l'hôpital de Mayotte.
00:49:45 Coup de projecteur sur Mayotte avec ce
00:49:47 rapport parlementaire, en pleine actualité
00:49:49 aussi depuis fin avril,
00:49:51 avec les annonces de Gérald Darmanin.
00:49:53 Oui, Mériam, parce que le gouvernement a lancé
00:49:55 fin avril l'opération Wambushu. C'est une
00:49:57 opération de police très controversée
00:49:59 pour détruire les bidonvilles occupées
00:50:01 par les clandestins et souvent minées par
00:50:03 délinquants. C'est objectif aussi d'expulser
00:50:05 une partie de ces étrangers.
00:50:07 Selon le rapport parlementaire, la population
00:50:09 de l'île a été multipliée par quatre
00:50:11 depuis 1985 et au moins
00:50:13 un tiers des habitants sont des
00:50:15 étrangers sans papier. Et il y a
00:50:17 une particularité à Mayotte.
00:50:19 Les étrangers qui, eux, obtiennent une
00:50:21 régularisation ont interdiction
00:50:23 de quitter ce département. Ils sont donc
00:50:25 coincés sur 375
00:50:27 km². Alors, les députés
00:50:29 veulent mettre fin à cette exception et
00:50:31 ils vont encore plus loin. Ils veulent
00:50:33 répartir les migrants, notamment
00:50:35 les mineurs, arrivés à Mayotte, sur le reste
00:50:37 du territoire français,
00:50:39 donc ailleurs en Outre-Même, ou dans
00:50:41 l'Hexagone, évidemment, sur le modèle
00:50:43 de ce que fait par exemple l'Italie
00:50:45 pour les migrants qui arrivent à Lampedusa.
00:50:47 C'est une proposition forte qui
00:50:49 va faire débat, mais Estelle Youssoupha,
00:50:51 la députée de Mayotte, en appelle
00:50:53 à la solidarité nationale et elle
00:50:55 assume les deux objectifs de sa proposition.
00:50:57 Le premier,
00:50:59 c'est qu'effectivement, ça nous
00:51:01 permettrait à nous, à Mayotte, de voir les migrants
00:51:03 partir parce qu'une fois qu'ils ont leur
00:51:05 permis de séjour pour l'ensemble du territoire, ils partent
00:51:07 dans les deux jours dans l'Hexagone
00:51:09 par statistique de la
00:51:11 préfecture, mais ensuite, connaissant
00:51:13 la situation ici dans l'Hexagone,
00:51:15 à partir du moment où l'Hexagone
00:51:17 recevrait les migrants à Mayotte,
00:51:19 je suis convaincue et certaine
00:51:21 qu'il y aurait tout de suite un décalage,
00:51:23 un déclic un petit peu plus important pour protéger
00:51:25 nos frontières. Parce que, pour le moment,
00:51:27 le problème de l'immigration clandestine
00:51:29 à Mayotte, ça reste notre problème à Mayotte.
00:51:31 Et moi, je pense que c'est important
00:51:33 que le reste du pays prenne sa
00:51:35 part dans cette charge migratoire qui est
00:51:37 insupportable pour notre territoire.
00:51:39 Alors, ces propositions-chocs
00:51:41 interviennent aussi alors qu'un nouveau projet de loi
00:51:43 immigration est attendu cet été.
00:51:45 La gauche s'inquiète déjà de transferts forcés
00:51:47 de population et dénonce une approche
00:51:49 purement sécuritaire des deux députés.
00:51:51 Alors, je vous rappelle que l'un est de la majorité, l'autre
00:51:53 de l'opposition. Estelle Youssoupha, la députée
00:51:55 de Mayotte, elle espère enfin pouvoir être
00:51:57 entendue par le gouvernement dans le cadre
00:51:59 de ce futur projet de loi. - On verra
00:52:01 quelle est sa réponse. Les mineurs
00:52:03 comoriens, dans nos villes
00:52:05 de métropole, j'attends de voir.
00:52:07 On enchaîne avec vous,
00:52:09 Carole. Vous vouliez revenir
00:52:11 sur la polémique Macron-Borne
00:52:13 après le vrai
00:52:15 faux huit-clos du Conseil des ministres,
00:52:17 recadrage présidentiel
00:52:19 de la Première ministre après ses propos
00:52:21 sur le Rassemblement national. - Oui, cet épisode
00:52:23 m'a fait réagir, comme à chaque fois qu'on évoque
00:52:25 les origines du parti de Marine Le Pen,
00:52:27 l'histoire avec un grand H,
00:52:29 notamment l'histoire de la Seconde Guerre mondiale.
00:52:31 Je rappelle juste les faits. Dimanche
00:52:33 dernier, interrogé par Radio-G sur le
00:52:35 parti Le Penis, la Première
00:52:37 ministre a déclaré qu'il défendait
00:52:39 une idéologie dangereuse
00:52:41 et a dit qu'il était un héritier
00:52:43 de Pétain. Hier, en plein
00:52:45 Conseil des ministres, le président de la République
00:52:47 a décrété, sans nommer Elisabeth Borne,
00:52:49 qu'on ne combattait pas
00:52:51 le Rassemblement national avec
00:52:53 des arguments moraux qui datent
00:52:55 des années 90,
00:52:57 mais en combattant,
00:52:59 en traitant les problèmes
00:53:01 sur le fond et le concret. Bref,
00:53:03 c'était un recadrage assez raide.
00:53:05 - Oui, ça, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:53:07 Il a raison ou il a tort de dire ça ?
00:53:09 - Alors, dans cette affaire, il y a le fond et la forme.
00:53:11 Sur le fond, c'est-à-dire sur la stratégie
00:53:13 à adopter pour freiner
00:53:15 la progression du Rassemblement national,
00:53:17 honnêtement, je pense qu'il a
00:53:19 en grande partie raison.
00:53:21 Depuis le début des années 80,
00:53:23 la gauche et les Républicains
00:53:25 de tous bords ont multiplié,
00:53:27 ont toujours pointé les relents
00:53:29 racistes et antisémites du parti de Jean-Marie Le Pen.
00:53:31 Ils ont rappelé à raison
00:53:33 les origines
00:53:35 de la création de ce parti qui avait
00:53:37 agrégé des croupuscules néonazis
00:53:39 d'anciens membres de la
00:53:41 Waffen-SS, etc.
00:53:43 Cette stratégie a fonctionné pendant un moment,
00:53:45 du temps du fondateur
00:53:47 du Front national, il y a eu le Front républicain,
00:53:49 on se souvient, lors d'élections locales
00:53:51 nationales, pour faire battre
00:53:53 les candidats frontistes.
00:53:55 Mais voilà, ça fait un moment que
00:53:57 cette méthode ne fonctionne plus du tout.
00:53:59 La preuve, 8 millions de Français
00:54:01 ont voté pour Marine Le Pen
00:54:03 en 2022,
00:54:05 600 000 voix de plus
00:54:07 qu'en 2017. - Oui.
00:54:09 En même temps, c'est quand même important de rappeler
00:54:11 des vérités historiques, non ? Il y a une filiation
00:54:13 quand même de ce parti. - Évidemment.
00:54:15 - Mais l'oublier, d'abord parce qu'on
00:54:17 ne comprend rien à la politique,
00:54:19 si on ne s'intéresse pas à l'histoire de France,
00:54:21 et donc à l'histoire
00:54:23 des partis politiques, évidemment.
00:54:25 Il faut rappeler la filiation historique
00:54:27 de ce parti, bien sûr, mais à bon escient.
00:54:29 Ça ne suffit pas,
00:54:31 il ne suffit pas non plus de constater
00:54:33 régulièrement que ce parti
00:54:35 est le réceptacle
00:54:37 de tous les protestataires, de tous les mécontents,
00:54:39 etc. Il faut aussi,
00:54:41 comme l'a dit Macron quand même, et bien d'autres
00:54:43 avant lui, je tiens à le rappeler,
00:54:45 comme Manuel Valls ou Jean-Pierre Chevenement,
00:54:47 prendre en considération les préoccupations
00:54:49 qui sont exprimées par les électeurs
00:54:51 du FN. - Donc parler d'insécurité,
00:54:53 parler de migration, c'est ça ? - Exactement.
00:54:55 On peut le déplorer,
00:54:57 mais depuis des décennies, tous les sondages convergent.
00:54:59 Les Français jugent qu'il y a
00:55:01 trop d'étrangers en France. Le politologue
00:55:03 Pascal Paruino, qui est expert de la question,
00:55:05 le rappelle régulièrement.
00:55:07 La volonté de maîtriser les flux migratoires,
00:55:09 c'est l'un des ressorts principaux
00:55:11 du vote RN.
00:55:13 Donc, c'est pas un hasard si Macron
00:55:15 a remis au menu parlementaire les textes
00:55:17 sur l'immigration, la fraude sociale, etc.
00:55:19 - Donc il faut attaquer les problèmes traités
00:55:21 par le RN pour le combattre.
00:55:23 Expliquez-nous quand même, il n'était pas
00:55:25 forcé de le faire savoir,
00:55:27 quand même, de façon assez
00:55:29 violente, dans le huis clos.
00:55:31 On sait très bien que le Conseil des ministres
00:55:33 va fuiter. Pourquoi il fait ça ? - Bien sûr.
00:55:35 Je suis absolument d'accord. C'est une humiliation
00:55:37 parfaitement inutile
00:55:39 devant tous ces ministres. Il faut quand même
00:55:41 le rappeler. Elle est le chef du gouvernement.
00:55:43 Du coup, au-delà du message politique
00:55:45 qu'il a voulu faire passer à l'électorat
00:55:47 populaire, protestataire et à la droite,
00:55:49 on s'interroge, évidemment,
00:55:51 sur les intentions du chef de l'Etat
00:55:53 à l'égard de sa première ministre.
00:55:55 Est-ce seulement une manière de rappeler
00:55:57 à Elisabeth Borne qu'elle doit, elle aussi,
00:55:59 se mettre en même temps,
00:56:01 y compris dans le traitement à réserver
00:56:03 à Marine Le Pen ? De lui, signifie-t-elle
00:56:05 se tromper, que ses analyses politiques sont fausses ?
00:56:07 Ou bien,
00:56:09 dans ce cas-là, il fallait lui dire en tête à tête,
00:56:11 ou bien est-ce que c'est une manière, une fois de plus,
00:56:13 de lui faire comprendre
00:56:15 que ses jours sont vraiment comptés ? C'est bien possible.
00:56:17 - L'humilier avant la sortie.
00:56:19 - Mais la question est de savoir
00:56:21 si Emmanuel Macron a les moyens
00:56:23 politiques de remplacer Elisabeth Borne.
00:56:25 - Ça, c'est encore une autre chronique
00:56:27 pour la prochaine fois. D'un tout petit mot,
00:56:29 Charles de Courson, il vous a choqué, ce recadrage
00:56:31 présidentiel ? - Non, il ne m'a pas choqué.
00:56:33 Je suis assez proche de
00:56:35 ce que votre collègue vient de déclarer.
00:56:37 Je dirais,
00:56:39 Rassemblement national,
00:56:41 est-ce qu'il y a encore des petits nids ? Ils sont tous morts depuis longtemps.
00:56:43 Ça fait 78 ans.
00:56:45 - Donc on le combat sur le fond.
00:56:47 - On trouverait peut-être un gars de 95 ans,
00:56:49 96 ans. Le problème n'est pas là.
00:56:51 C'est de s'attaquer au problème de... - Vous l'avez dit.
00:56:53 On va laisser un peu de temps pour la fin, pour vous,
00:56:55 Cécilia. Vous vouliez revenir. Je répète,
00:56:57 vous êtes directrice éditoriale, et non pas directrice
00:56:59 du groupe, un média ETX Magellan.
00:57:01 Vous vouliez pousser un coup de gueule, inspiré
00:57:03 par une histoire de cuisses à Cannes.
00:57:05 - Oui, tout à fait. Je sais que sur ce plateau,
00:57:07 ça peut faire tâche,
00:57:09 cette histoire de cuisses, mais c'est
00:57:11 important, et j'aimerais vous parler du droit à la cuisse
00:57:13 potelée. C'est un sujet, en fait,
00:57:15 majeur, la libération des cuisses et des
00:57:17 corps, qui m'est venue après la navrante
00:57:19 polémique autour des cuisses,
00:57:21 donc de l'ENA situation.
00:57:23 Là aussi, je rembobine pour ceux qui
00:57:25 auraient raté l'affaire, l'ENA situation.
00:57:27 Jeune influenceuse aux millions de fans
00:57:29 est apparue sur le tapis rouge du festival de Cannes,
00:57:31 dans une robe juste au corps pailleté,
00:57:33 toute cuisse à l'air, déclenchant
00:57:35 un tsunami de méchanceté, moqueries,
00:57:37 commentaires acides, car
00:57:39 au niveau de ses jambes, à la place des traditionnels
00:57:41 poteaux turbinés par des régimes sans fin,
00:57:43 il y avait des cuisses avec de la chair.
00:57:45 Alors, rien d'extravagant,
00:57:47 on parle peut-être d'une taille 38, sachant que
00:57:49 la moyenne en France, des femmes font plutôt entre du
00:57:51 40 ou du 42. Donc, l'ENA
00:57:53 s'avance avec ses cuisses sous
00:57:55 la moyenne nationale, et récolte une cuisse
00:57:57 d'un jour, tout comme la fille de Benjamin Biollet,
00:57:59 elle aussi dénigrée, car fille de
00:58:01 et jugée trop voluptueuse.
00:58:03 - Alors, moi, je croyais que c'était fini, tout ça.
00:58:05 Je pensais que le body positif s'était imposé.
00:58:07 C'est pas le cas ? - Alors, on y a tous cru,
00:58:09 et hélas, je dirais que non.
00:58:11 En une semaine, on a mesuré la fragilité
00:58:13 de cette nouvelle visibilité donnée
00:58:15 à tous les types de corps. Quelques campagnes
00:58:17 de pub avec des femmes qui nous ressemblent,
00:58:19 quelques unes de magazine, la famille Kardashian
00:58:21 et leur forme rebondie. On a donc cru
00:58:23 à cette libération au fameux body
00:58:25 positif. On le dit en anglais parce que
00:58:27 ça sonne mieux, et surtout parce que c'est
00:58:29 aux States, aux Etats-Unis, que se livrent à cette
00:58:31 guerre des concepts. Body positif
00:58:33 contre body shaming,
00:58:35 le corps honteux ou moqué.
00:58:37 Mais, derrière les mots-clés,
00:58:39 les hashtags, le politiquement correct,
00:58:41 on constate qu'en réalité,
00:58:43 peu de choses ont changé, et c'est important.
00:58:45 L'idéal de minceur est même de
00:58:47 maigreur et de retour.
00:58:49 Le marché du kilo en moins,
00:58:51 du galbe, de la consommation de médicaments
00:58:53 et de coupe-fin en tout genre
00:58:55 est en boum, et aujourd'hui,
00:58:57 on a 40% des jeunes filles qui annoncent des problèmes
00:58:59 de santé mentale liés
00:59:01 à leur image, c'est-à-dire que les conséquences
00:59:03 dramatiques de cette obsession de la minceur
00:59:05 sont puissantes. - Mais alors,
00:59:07 l'obsession de la minceur, ça date pas d'hier, non ?
00:59:09 - Non, alors justement, contrairement à ce qu'on pourrait
00:59:11 penser, c'est en fait très ancien.
00:59:13 C'est presque...
00:59:15 Alors, Jean Vigarello, l'historien, le grand historien
00:59:17 des corps, parle en fait de minceur
00:59:19 transhistorique. Les Grecs
00:59:21 déjà préconisaient la taille fine,
00:59:23 et on pouvait être viré de Sparte
00:59:25 pour un bon point, car c'était considéré comme
00:59:27 une faiblesse. Mais ce qui devrait nous
00:59:29 alerter aujourd'hui, dans cette époque de bataille
00:59:31 pour l'égalité hommes-femmes et pour la
00:59:33 déconstruction des stéréotypes,
00:59:35 c'est la persistance de cette
00:59:37 aliénation.
00:59:39 Alors, aujourd'hui, la seule nouveauté, c'est qu'elle touche
00:59:41 également les hommes. On n'a pas forcément de quoi
00:59:43 s'en réjouir, et le pire, c'est que sur
00:59:45 tous ces sujets, nous sommes tous
00:59:47 ou presque opprimés et oppresseurs.
00:59:49 - Alors vous nous dites quoi, ce soir ? Vive la chair !
00:59:51 - La chair, c'est le premier censeur des rendeurs.
00:59:53 Et donc, je voudrais faire un plaidoyer pour les imperfections,
00:59:55 les ronds, les longs, les courts,
00:59:57 la chair heureuse, comme celle que j'ai connue au Brésil,
00:59:59 où les cuisses robustes sont valorisées.
01:00:01 Et si l'on veut choisir ses combats
01:00:03 de libération, votez imperfection.
01:00:05 - Allez, votez imperfection,
01:00:07 vive la chair,
01:00:09 et vive les cuisses imparfaites !
01:00:11 On va s'arrêter sur ça ce soir, merci à vous.
01:00:13 C'est la fin de ce Savour Gard.
01:00:15 Restez avec nous, soirée documentaire, Jean-Pierre Gracien, bien sûr.
01:00:17 À demain.
01:00:19 (générique)
01:00:21 ♪♪♪
01:00:23 ♪♪♪♪
01:00:25 ♪♪♪♪
01:00:27 [Générique de fin]
01:00:29 [Bruit de clavier]

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