Les élites intellectuelles ont déserté la politique - François Pupponi

  • l’année dernière
André Bercoff reçoit François Pupponi ancien Maire de Sarcelles (1997-2017) - ancien Député du Val-d’Oise (2007-2022) pour son livre “La gauche en perdition, LFI, EELV, NUPES…La grande dérive” aux éditions du Cerf.

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##LE_FACE_A_FACE-2023-04-20##

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Transcription
00:00 - Le face-à-face d'André Bercoff avec François Puponi, maire de Sarcelles pendant 20 ans,
00:04 ancien député du Val-d'Oise, pour son livre "La gauche en perdition, LFI, ELV, NUPS,
00:09 la grande dérive", aux éditions du Serre. Bonjour François Puponi.
00:12 - Bonjour. Alors écoutez, on est heureux de vous avoir, on a eu quelques...
00:16 Mais ça c'est normal, c'est la circulation.
00:18 - C'est insupportable.
00:19 - On est tous, on a vu ce que c'est devenu, c'est très intéressant.
00:22 Alors moi, j'ai vraiment... Votre livre tombe à point, enfin tombe à point.
00:28 Ce qui m'a frappé, vous êtes né en 63. - 62.
00:31 - 62, pardon François Puponi.
00:33 Et je rappelle que donc, François Mitterrand a rebâti le PS, le fameux Congrès des Pinés,
00:40 c'était, si je me trompe, en 71. - Tout à fait.
00:42 - Donc vous aviez 9 ans. - Oui.
00:44 - Et vous avez adhéré au Parti Socialiste depuis quand ?
00:48 - Alors en fait, si vous voulez, moi je suis fils de militant,
00:51 donc mon père a adhéré, était au PSU, a adhéré au PS en 71,
00:55 donc depuis tout petit je mène là-dedans. - Ah ouais, c'est ça.
00:57 - Et moi j'ai créé la section des jeunes socialistes au lycée de Sarcelles dans les années 80.
01:03 - D'accord. - Et ensuite, naturellement dû au MGS,
01:07 je suis passé au PS en 81, je suis passé au PS, mais j'étais déjà...
01:11 - Mitterrand est devenu au pouvoir, oui. - Mais j'étais déjà encarté MGS.
01:14 - Ah oui, d'accord. - Donc moi j'ai fait toute ma carrière au PS jusqu'à il y a 3-4 ans.
01:19 - Et alors vous posez la question évidemment, qui est une question fondamentale,
01:23 parce qu'elle éclaire tout ce qui se passe aujourd'hui, vous savez,
01:26 vous parlez d'il y a 40 ans, un peu plus de 40 ans maintenant,
01:31 et ce qui se passe aujourd'hui, et c'est assez fascinant,
01:35 c'est qu'on se dit, et vous en avez parlé dans votre livre,
01:37 on se dit "mais qu'est-ce que c'est que cette gauche, je ne reconnais plus ma gauche."
01:40 Comme Charles Aznavour ne reconnait plus mon martre,
01:43 vous, vous ne reconnaissez plus la gauche.
01:45 Et c'est vrai qu'on se dit, au fond, c'est quoi la gauche ?
01:48 Et moi la question que j'ai envie de vous poser, alors on va parler du livre,
01:51 et on va parler pourquoi, effectivement, un certain nombre d'extrémismes,
01:54 d'extrême-extrêmement de dérive, vous ne les supportez pas,
01:57 en tant qu'homme de gauche, parce que vous, vous seriez allé un peu plus hors rouelle que Mélenchon,
02:03 disons ça un peu comme ça pour schématiser.
02:06 Mais dites-moi, franchement, aujourd'hui avec le recul,
02:08 et vous êtes un homme d'intègre et droit,
02:12 avec le recul, est-ce qu'il n'y avait pas déjà le verre dans le fruit,
02:17 avec, au moment de 1983, et le changement d'orientation à 180 degrés de Mitterrand ?
02:23 - Alors, la gauche, moi, qui m'a bercé, et à laquelle j'ai adhéré,
02:28 ce n'était pas une gauche radicale.
02:30 Mais effectivement, comme vous le dites, François Mitterrand a bien compris, après Epinay,
02:34 que pour gagner, il fallait s'allier à la gauche radicale.
02:37 Et la gauche radicale de l'époque, c'était... - Les communistes.
02:41 - Mais toute la stratégie de Mitterrand, c'était de dire,
02:44 en 69, 70, 71, le PC est devant et nous les derrière,
02:48 on va à un moment prendre le leadership,
02:51 s'associer au parti communiste,
02:53 et cette gauche social-démocrate, c'est elle qui va s'émanciper, s'épanouir,
02:57 et qui sera le leader de la gauche. Et c'est ce qu'a réussi François Mitterrand.
03:01 Mais il y avait deux verres dans le fruit. D'abord, on s'associait avec une gauche radicale,
03:05 qui n'existe quasiment plus au parti communiste, mais qui est présente et qui a été subvendue pendant un jour.
03:09 Et le verre, il était dans le fruit, parce que des trotskistes ont pris le pouvoir au PS aussi.
03:14 - Oui. L'autre côté, oui. - Et oui, donc quelque part...
03:17 - Qui était encore l'ambertiste, comme Jospin. - Qui était l'ambertiste, comme Jospin, voilà.
03:21 Et donc, d'une gauche social-démocrate,
03:25 imaginée et réalisée par Mitterrand,
03:27 on finit, 40 ans après 81,
03:31 à une gauche radicale,
03:33 dirigée par un ancien membre du PS,
03:36 lui-même trotskiste. - Lui-même trotskiste, Jean-Luc Mélenchon.
03:40 - Jean-Luc Mélenchon a été ministre socialiste.
03:42 Donc il ne peut pas dire "tout ça, je n'assume pas, ce n'est pas moi".
03:45 Il a été ministre socialiste. - Des sénateurs pendant des années.
03:49 - Des sénateurs pendant des années, donc il a profité du parti socialiste.
03:51 Et en fait, son rêve depuis le début, comme tous les ambertistes et tous les trotskistes,
03:54 c'était "tuer le PC, tuer le PS".
03:56 Donc oui, il y avait un double verre dans le fruit.
03:58 Et à la fin, tout ça finit comme on le constate aujourd'hui.
04:02 - Alors, question, même si vous n'avez pas, vous étiez jeune,
04:04 vous n'avez pas vécu ça dans les coulisses de l'Elysée ou du pouvoir,
04:07 ou proche du pouvoir, pourquoi, franchement à votre avis,
04:11 avec le recul, on peut parler de tout, pourquoi François Mitterrand a laissé faire ?
04:14 Il savait très bien qu'il était trotskiste et qu'on ne l'avait pas vu.
04:16 - Oui, ce n'est pas qu'il a laissé faire, c'est que François Mitterrand était quelqu'un,
04:19 c'était une bête politique, alors il a été élure et élue,
04:23 c'était un pragmatique. Il savait très bien que cette gauche social-démocrate seule
04:27 ne pouvait pas y arriver, et qu'il avait besoin de tout le monde.
04:29 - Mais lui étant tellement le plus fort, il a joué avec tout ça.
04:35 Après, quand on est arrivé avec Lionel Jospin, ça a commencé un peu à dégonner.
04:42 - Rappelez-vous l'histoire du voile de Creil, Lionel Jospin, tout le reste.
04:47 - La liste des erreurs faites de Jospin pendant le quinquennat est surimportante.
04:51 Il n'est même pas candidat au deuxième tour de l'élection,
04:56 donc si vous rajoutez à ça François Hollande, on finit comme aujourd'hui à 1,5% une présidentielle.
05:03 Mitterrand connaissait tout ça, mais il était assez subtil, malin et supérieur aux autres
05:09 pour gérer tout ça, y compris maîtriser les verres dans le fruit.
05:13 Malheureusement, les verres dans le fruit, les autres n'ont pas su les gérer et le fruit a pourri.
05:17 - Justement, est-ce que le verre n'est pas dans le fruit ?
05:20 Vous allez me dire que je ne vais pas vous faire absolument avouer que c'est François Mitterrand.
05:24 Est-ce que François Mitterrand n'a pas... alors vous allez me dire qu'il faut arriver au pouvoir quand même,
05:28 c'est très joli faire de la morale, c'est vrai.
05:30 Mais est-ce que François Mitterrand n'a pas un peu facilement sacrifié quelque chose au profit de la conservation du pouvoir ?
05:38 Comme d'autres, il n'est pas le seul.
05:40 - Bien entendu qu'il a fait des concessions, bien entendu qu'il a fait des choix,
05:44 bien entendu qu'il savait qu'il y avait des risques, mais que c'était la condition sino-connonne de gagner.
05:47 En 71 le congrès d'Épinay, rappelez-vous que deux ans avant,
05:51 de faire quasiment n'existe pas à l'élection présidentielle.
05:54 Et dix ans après Épinay, Mitterrand gagne la présidentielle.
05:57 Donc bien sûr qu'il a eu une stratégie qui était dangereuse.
06:01 - Oui, mais c'est normal, c'est politique, il faut savoir.
06:04 - Vous ne gagnez pas le pouvoir si vous n'êtes pas capable de faire des concessions
06:07 et de vous associer à des gens quand vous n'êtes pas majoritaire tout seul.
06:09 - Oui, mais alors qu'est-ce qui a fait après que le fait que effectivement Mitterrand s'est converti à la social-démocratie,
06:16 en tout cas il a toujours été social-démocrate, s'ils ont le droit, trappez-le.
06:20 - Bien sûr, on ne va pas évoquer, on ne va pas faire l'émission là-dessus.
06:23 Votre livre raconte, et très bien, mais le mécanisme, je voudrais que vous le racontiez,
06:28 moi le livre je le recommande à tous ceux qui s'intéressent à la politique,
06:31 parce que la gauche c'est quand même une tradition, je veux dire, remontant à pas la Révolution française, les Lumières et tout ça,
06:38 enfin c'est une tradition séculaire, donc c'est pas à nouveau, on peut les appeler comme on veut.
06:43 Qu'est-ce qui fait qu'on est arrivé à ce stade de division, d'électoralisme,
06:48 mais absolument déchaîné en acceptant tout et le contrat de tout,
06:52 Mitterrand a accepté les communistes, là on voit les maires qui courtisent tel ou tel ou tel électorat, etc.
06:58 Qu'est-ce qui a fait qu'on est arrivé à ce stade ?
07:00 - Ce qui fait qu'on est arrivé là, en tout cas c'est mon analyse, c'est la paupérisation du personnel politique,
07:07 en particulier au Parti Socialiste.
07:08 Moi j'ai commencé, j'étais jeune militant, je suivais Jean-Pierre Chevènement,
07:13 et quand vous passiez un dimanche avec Jean-Pierre Chevènement à l'écouter,
07:16 vous sortiez le soir plus intelligent que vous êtes allé rentrer le matin.
07:20 Et il y en a eu d'autres, après j'étais avec Dominique Strauss-Kahn,
07:22 c'était des gens qui étaient d'un niveau supérieur, qui avaient des vraies idées,
07:26 Mitterrand avec sa conception de la République, de la Nation, etc.
07:31 C'était les hommes d'État.
07:33 Et puis petit à petit, ce qui s'est passé, c'est que les socialistes ont gagné beaucoup d'élections locales,
07:37 et que les élus socialistes se sont restés dans leur municipalité, dans leur département, dans leur région.
07:42 Et que Solferino a été pris en main par les apparatchiks,
07:45 qui eux n'avaient qu'une lubie, c'était trouver un poste, avoir un mandat, ne pas travailler.
07:51 Et faire de la politique.
07:52 - Et remplacer définitivement la lutte des classes par la lutte des places.
07:55 - Complètement.
07:56 Et donc, depuis 20 ans, le parti socialiste ne réfléchit plus.
08:00 - Oui, ne produit aucun.
08:01 - Ne produit aucun, ne produit rien.
08:02 Mitterrand avait produit le programme commun,
08:05 Jospin avait quand même au début, avec la Dream Team, une vraie vision,
08:09 les emplois jeunes, les 35 heures, on peut être pour ou contre,
08:12 mais il y avait une réflexion sur la société, que n'a plus le parti socialiste.
08:16 Aujourd'hui, pour les avoir fréquentés, la seule chose qui les intéresse,
08:20 c'est pas l'idée, c'est pas l'idéologie, c'est comment je garde ma place.
08:23 Comment je continue à exister, moi, à titre personnel.
08:26 Les idées, c'est au gré du vent.
08:28 Lisez les programmes du parti socialiste, lisez le programme d'Anne Hidalgo à la présidentielle,
08:33 mais c'est édifiant, il n'y a rien dedans.
08:35 Les banalités, voilà.
08:37 Parce qu'il n'y a plus de gens qui réfléchissent.
08:38 Il n'y a plus tous les réseaux qui étaient actifs à l'époque de Mitterrand,
08:42 y compris de Chaussepain, sur "on réfléchit, on a une vision de la société, on essaie de l'appliquer".
08:46 Et puis on essaie, une fois qu'on est au pouvoir, de mettre en oeuvre ce à quoi on croit.
08:50 La difficulté, c'est qu'une fois qu'on était au pouvoir,
08:51 on avait du mal à mettre en oeuvre ce qu'on avait vendu aux gens.
08:55 - Oui, parce que c'est pas le programme commun qu'on a mis en oeuvre.
08:59 - Mais il n'y a plus cette réflexion et de logique.
09:03 Moi, je me rappelle avoir passé des heures, des heures, des semaines, des mois
09:06 à phosphorer, discuter, proposer, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
09:10 Mais cette paupérisation dont vous parlez dans votre livre, François Pupponi,
09:14 elle est due à quoi ? Elle est seulement due à quoi ?
09:17 Est-ce qu'il y a, je dirais, une baisse neuronale ?
09:20 Est-ce qu'il y a un manque de volonté ?
09:23 Est-ce qu'il y a un opportunisme électoraliste ?
09:26 Est-ce qu'il y a une lâcheté ? Il y a quoi ?
09:28 - Je crois qu'il y a deux choses. D'abord, les élites,
09:31 en particulier les élites politiques, intellectuelles,
09:33 ont déserté la politique.
09:38 Quand on dit que les Français ne s'intéressent plus à la politique,
09:41 tous les Français, y compris les élites,
09:44 les gens n'ont plus envie.
09:46 Je me rappelle à l'époque, autour de Chevenement, par exemple,
09:50 autour de ministre Roscan, vous aviez des chefs d'entreprise, des énarques,
09:54 des spécialistes, il y a des gens qui... - Ils ont suivi les collègues...
09:59 - C'était très très très haut niveau.
10:00 Aujourd'hui, ces gens-là n'ont plus envie de s'amuser avec les responsables
10:04 de la dupesse d'autres aujourd'hui, ça ne les intéresse plus,
10:07 ils ne sont pas là pour ça.
10:08 Donc les élites sont parties.
10:09 En fait, ce sont quelques apparatchiks qui se sont retrouvés entre eux,
10:12 tout seuls, qui se font plaisir entre eux,
10:14 et qui ne réfléchissent plus avec des gens qui ont des compétences.
10:17 Quand vous en êtes là, vous ne pouvez pas aller très loin.
10:19 - Et pourquoi n'y a-t-elle pas eu, à ce moment-là, à un moment donné,
10:22 disons depuis les années 80, 90, 2000,
10:25 je ne dirais pas une révolte des élus locaux, des maires,
10:28 des gens qui sont à proximité, des gens qui sont sur le terrain,
10:31 comme vous, comme d'autres ?
10:33 Est-ce qu'il n'y avait pas la possibilité ?
10:35 - Moi, pour mon cas personnel, sincèrement,
10:38 j'étais maire de Sarcelles, élu de banlieue,
10:41 - Et député aussi, vous voyez.
10:42 - J'avais autre chose à faire que d'aller le mardi après-midi,
10:46 le mardi soir, à Solferino, disserter sur je ne sais pas quoi.
10:50 Moi, je suis élu, je m'occupe de mes électeurs,
10:54 je m'occupe de la banlieue, je m'occupe des gens en difficulté,
10:56 je le fais concrètement,
10:58 quel intérêt pour moi d'aller à Solferino,
11:01 parler à des gens qui, de toute façon, n'en ont rien à faire ?
11:03 Donc à un moment, les élus locaux se sont isolés de tout cela.
11:05 Et c'est pour ça que quand on regarde vraiment,
11:07 y compris ce qui se passe encore au Parti Socialiste,
11:09 des gens comme Carole Delga ou autres,
11:11 ou les grands-mères comme Mme Ampelier,
11:13 ils disent "non, le Parti Socialiste, on doit le reconstruire de la base".
11:16 Et pas forcément, voilà.
11:18 Mais effectivement, les élus locaux, ils ne peuvent pas être partout.
11:20 - Mais alors, est-ce que, très franchement,
11:22 Hollande n'a pas joué aussi un rôle dans cette décomposition ?
11:24 - Il y en a deux.
11:26 - Secrétaire général du PS ?
11:28 - Bien entendu, il a une responsabilité doublement historique.
11:32 A la fois d'avoir dirigé le parti,
11:34 et d'avoir un peu joué avec tout ça,
11:36 mais lui diriger le parti en espérant être président de la République,
11:38 ce qu'il a été,
11:40 et puis après, en étant président.
11:42 Et les fautes qui ont été faites,
11:44 et comment on a fini de s'isoler complètement des territoires,
11:48 c'est la déchéance de nationalité,
11:50 là on s'est coupé des quartiers,
11:52 là les quartiers on dit "on stoppe".
11:54 Et puis ça a été la loi de Commery en fin de mandat,
11:58 quand on n'a plus de majorité,
12:00 et puis ça a été...
12:02 et la capacité de gérer les frondeurs.
12:06 - Alors justement,
12:08 arrivons là,
12:10 alors comme vous expliquez,
12:12 là je vais parler du peuple,
12:14 enfin du peuple des électeurs,
12:16 comme vous expliquez vous,
12:18 François Puponi, parce que Sarcelles,
12:20 c'est un miroir qui réfléchit,
12:22 comme on dit, à une feuille de température
12:24 très forte,
12:26 comme vous expliquez qu'une grosse partie
12:28 de ce qu'on appelle la classe ouvrière,
12:30 ou la classe populaire, etc.
12:32 est passée en 40 ans,
12:34 ou en 30 ans, je ne sais rien,
12:36 dans l'histoire c'est un sciement
12:38 du parti communiste,
12:40 du parti socialiste, au Rassemblement National,
12:42 au Front National.
12:44 - Alors il est passé du PC au PS au RN,
12:46 ou à l'abstention.
12:48 - Oui, nous sommes d'accord.
12:50 - Dans ces quartiers où les classes populaires sont très présentes,
12:52 c'est un taux de participation de 30%.
12:54 - Oui, non mais je suis d'accord.
12:56 - Non mais on les a perdus ceux-là.
12:58 Parce qu'on n'a pas été capables,
13:00 un, de s'occuper d'eux,
13:02 et deux, on n'avait plus de militants,
13:04 puisqu'on est beaucoup d'élus, on n'avait plus de militants
13:06 pour continuer à être, à passer le discours,
13:08 et être avec eux. Et on a abandonné le terrain militant.
13:10 On a abandonné le terrain politique.
13:12 On était au gouvernement,
13:14 on était dans les régions, on était dans les départements,
13:16 dans les municipalités, on travaillait
13:18 au profit des gens. Mais le travail politique
13:20 n'était plus fait. Et on a été remplacés
13:22 dans un premier temps par, effectivement,
13:24 le RN, qui dans certains
13:26 territoires ruraux, par exemple,
13:28 où la gauche est présente, sont présents,
13:30 et dans les quartiers, on a été remplacés
13:32 par les frères musulmans. Aujourd'hui,
13:34 qui est actif dans... Parce que
13:36 la politique... - Vous voulez dire le parti qui est actif dans les quartiers,
13:38 c'est les frères musulmans ? - Bien sûr.
13:40 C'est eux qui sont présents, ils vont voir quand il y a des problèmes,
13:42 ils s'investissent dans les conseils d'école,
13:44 ils font ce que nous on a fait
13:46 il y a 40 ans.
13:48 Et qu'on ne fait plus aujourd'hui. En fait,
13:50 on a eu beaucoup d'élus et plus de militants.
13:52 Et comme on avait plus de militants, il n'y avait plus de relais dans les territoires.
13:54 Et donc, on n'était plus capable
13:56 d'aller expliquer ce qu'on faisait vraiment, parce qu'on a fait des choses
13:58 pour les quartiers populaires, on a fait des choses pour les...
14:00 - La politique de la ville, etc. - Oui, on a fait !
14:02 - Il y a eu aussi beaucoup de gaspillage, mais c'est...
14:04 - D'accord, mais on n'a pas été capable de l'expliquer, de le valoriser.
14:06 Parce que manque de réseau
14:08 et de militantisme.
14:10 Et on a été remplacés par d'autres qui disent
14:12 "Voyez, ils ne font rien pour vous".
14:14 - Et alors, justement,
14:16 et l'autre volet,
14:18 qui est quand même aussi préoccupant,
14:20 en tout cas pour le parti socialiste et pour la gauche
14:22 dite "social-démocrate",
14:24 c'est qu'aujourd'hui, et vous l'expliquez
14:26 dans votre lit, les extrémistes ont pris le pouvoir.
14:28 - Complètement.
14:30 - C'est eux qui tiennent la...
14:32 - C'est eux qui ont le leadership. C'est Mélenchon
14:34 qui a le leadership de la gauche. C'est lui qui dirige.
14:36 - Encore aujourd'hui ? - Ah oui !
14:38 Oui, oui, oui ! C'est lui qui...
14:40 Et sincèrement, tous les collègues députés
14:42 qui sont à l'Assemblée me disent,
14:44 les nouveaux élus de la NUPES, et les filles,
14:46 ils sont tous des bébés Mélenchon.
14:48 D'ailleurs, ils mettent de côté les Corbières,
14:50 les Garido et tout ça, parce que ceux-là, voilà,
14:52 il y a une purge, hein. Et les nouveaux qui rentrent,
14:54 c'est des bébés Mélenchon. Bon.
14:56 Donc c'est lui qui a pris le pouvoir.
14:58 Ils sont associés aux indigénistes,
15:00 aux roquistes, aux islamistes.
15:02 Tout ce qui concerne
15:04 des gens qui sont capables
15:06 d'aller chercher des voix,
15:08 on va avec eux.
15:10 - Électoralisme pur. - Pur dur.
15:12 On y va. C'est-à-dire qu'on est à la fois féministes
15:14 et avec les frères musulmans.
15:16 - C'est ça qui est très intéressant.
15:18 - On y va. - L'idéologie, on s'en fout.
15:20 Mais c'est la logique
15:22 trotskiste. C'est, il faut prendre le pouvoir.
15:24 Il faut renverser l'institution.
15:26 Il faut faire tomber le tsar. Et donc, pour ça,
15:28 on est capables d'aller s'associer avec tout le monde,
15:30 parce que notre stratégie est supérieure à tout le reste.
15:32 - L'entrisme à tous les étages. - Partout.
15:34 Il faut y aller. Et nous, t'es bon.
15:36 - Et à votre avis, juste,
15:38 ça donne quelque chose, parce que
15:40 on l'a vu, effectivement, Mélenchon a fait
15:42 de très bons scores à la présidentielle,
15:44 c'était un bon...
15:46 - Il a fait son petit programme commun, son petit François Mitterrand,
15:48 de poche, et ça a pas mal marché.
15:50 C'est clair.
15:52 - Ce que je crois, moi, c'est que
15:54 ça n'amènera pas cette gauche radicale
15:56 au pouvoir, parce qu'ils n'ont pas...
15:58 Mélenchon, il est entre 20 et 23%.
16:00 Bon. Mais il n'a pas
16:02 d'espace.
16:04 Par contre, le risque, c'est d'amener
16:06 l'extrême droite au pouvoir. Pourquoi ?
16:08 Aujourd'hui, Macron
16:10 est en tête, Le Pen est derrière, Mélenchon
16:12 juste derrière. En 2027,
16:14 le candidat de la Macronie, Laurent...
16:16 Moi, je ne suis pas sûr qu'il soit
16:18 au même niveau qu'Emmanuel Macron.
16:20 - Surtout avec ce qui se passe en ce moment.
16:22 - Je le vois plutôt en dessous.
16:24 A qui ça sera ? C'est dans 4 ans.
16:26 Et donc, s'il est
16:28 derrière Le Pen et derrière Mélenchon,
16:30 on a un deuxième tour, Le Pen-Mélenchon.
16:32 Et moi, je suis convaincu qu'un deuxième tour, Le Pen-Mélenchon,
16:34 c'est la victoire de Le Pen. Tout le monde dit jamais.
16:36 Et quand les gens me disent ça,
16:38 je leur pose la question, mais demain, il y a un deuxième tour,
16:40 Le Pen-Mélenchon, vous votez pour qui ?
16:42 Et souvent, c'est "Ah, pas Mélenchon !"
16:44 Donc, Le Pen !
16:46 - Mais franchement, vous-même, je ne dis pas pour qui vous voteriez.
16:48 - Je m'abstiens.
16:50 - Mais vous êtes absolé. Mélenchon au pouvoir,
16:52 c'est pas votre problème. - Ni Le Pen, ni Mélenchon.
16:54 - Le Pen, oui.
16:56 - Si des gens comme moi s'abstiennent, ça veut dire que
16:58 les gens pour Le Pen vont aller voter,
17:00 eux, mais les gens pour Mélenchon
17:02 ne seront jamais à 50 %.
17:04 Donc, le risque de cette gauche radicale,
17:06 et je pense que c'est sa stratégie,
17:08 c'est d'amener l'extrême-droite au pouvoir.
17:10 Et en disant "Après le chaos, nous, on a notre place."
17:12 - Comme, d'ailleurs, elle a appelé à voter Macron,
17:14 en 2022, je veux dire, de façon très claire.
17:16 Après, ils se disent "Comment ?
17:18 C'est pas possible !"
17:20 Oui, d'accord, mais enfin...
17:22 - Mais ils savaient ce qu'ils faisaient.
17:24 On le met, parce qu'on sait très bien qu'après, on le critique les noirs.
17:26 Donc, cette gauche radicale,
17:28 elle est potentiellement dangereuse, mais comme elle est dangereuse
17:30 dans beaucoup de pays où elle a pris le pouvoir.
17:32 Parce qu'elle a un côté totalitaire qui est,
17:34 on le sait bien, dangereux.
17:36 - Et on a vu les écologistes, ce que ça donnait du point de vue
17:38 des réalisations nucléaires et compagnie.
17:40 Vous avez vu l'Allemagne ferme son nucléaire complètement,
17:42 c'est les Grunen, et ils nous envoient du charbon.
17:44 - Ils nous vendent de l'électricité faite au charbon.
17:46 - Voilà, absolument.
17:48 - Et sans état d'âme, sans...
17:50 - Et dans le silence assourdissant des écologistes politiques.
17:52 - Absolument.
17:54 Et deuxièmement, on a des écologistes
17:56 qui font de l'écologie punitive.
17:58 Au lieu d'amener le peuple
18:00 à une pratique plus vertueuse
18:02 pour sauver la planète, et de l'aider à le faire,
18:04 ils les sanctionnent.
18:06 - Les gens qui s'y aimaient, c'était "salaud de pauvre,
18:08 tu fumes, tu consommes,
18:10 tu tues la nature, tu roules au diesel,
18:12 tu vas voir, on va te pénaliser".
18:14 C'est la pire des catégories.
18:16 Les gens en grande difficulté
18:18 qui effectivement roulent au diesel, parce que pendant 50 ans
18:20 on leur a dit "c'est le mieux, faut y aller".
18:22 - Ils ont besoin de leur voiture.
18:24 - Ils veulent leur voiture. - Ils ne peuvent pas acheter une voiture électrique à 20 000 euros.
18:26 - Ils ne peuvent pas. Par contre, il faut les aider,
18:28 ou leur payer la voiture électrique, et leur acheter leur vieille voiture,
18:30 parce que ceux-là, on ne peut pas les pénaliser.
18:32 Aujourd'hui, on leur dit "non, non, tu vas payer
18:34 deux fois plus cher, le diesel c'est plus cher
18:36 et t'as intérêt de le changer".
18:38 Les gens vous disent, et c'est les gilets jaunes
18:40 derrière qui arrivent, ou le vote Clepen.
18:42 - On va prendre des auditeurs,
18:44 mais on va continuer à discuter avec François Pupulé encore une fois.
18:46 Je vous recommence ce livre,
18:48 "La gauche, cette gauche à la dérive",
18:50 0826 300 300, Lucien.
18:52 - Oui, restez bien avec nous,
18:54 on se retrouve après une rapide page de pub,
18:56 et on accueillera Julien Decretta, et vous continuez de nous appeler
18:58 au 0826 300 300.
19:00 Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercoff
19:02 avec François Puponi
19:04 pour son livre "La gauche en perdition",
19:06 LFIELVNUPS, "La grande dérive".
19:08 Et on vous accueille au 0826 300 300
19:10 avec Julien Decretta.
19:12 Bonjour Julien. - Bonjour Julien.
19:14 - Bonjour mon cher André, bonjour Lucien,
19:16 bonjour à votre invité. - Bonjour.
19:18 - Je fais suite à votre livre,
19:20 vous disiez "perdition de la gauche",
19:22 c'est une vraie question, mais j'ai envie de dire,
19:24 c'est même pas le problème, parce que
19:26 même si aujourd'hui, moi je me reconnais
19:28 pas vraiment dans la gauche, d'ailleurs on se demande
19:30 encore là, on les entend jamais, vous on vous entend
19:32 sur les plateaux télé, mais des personnalités que
19:34 je trouve personnellement intéressantes, même si c'est pas
19:36 forcément mes idées premières comme Madame Royal,
19:38 on les entend extrêmement peu. Aujourd'hui on a
19:40 quoi ? Ben on a, désolé de le dire,
19:42 on a une espèce d'extrême centre, où il y a
19:44 Macron Macron Macron, matin, midi et soir,
19:46 avec un, qui est en fait aujourd'hui
19:48 un mélange du MPS soumis
19:50 à Bruxelles, et puis
19:52 ensuite, vous l'avez très bien dit, on a les extrêmes.
19:54 Est-ce qu'il n'y a pas autre chose dans la vie politique
19:56 française qui n'est pas extrême gauche, qui n'est pas extrême droite,
19:58 et qui peut apaiser les choses ? Parce que
20:00 très clairement, on n'a pas eu de référendum
20:02 depuis 18 ans, on a
20:04 une application stricte des traités pour la
20:06 réforme des retraites, Macron n'a pas le courage de dire
20:08 que c'est Bruxelles qui nous l'impose, alors qu'en
20:10 Belgique, c'est dit très clairement,
20:12 en Espagne c'est dit très clairement, et donc
20:14 malgré tous ces slogans que nous
20:16 a fait la gauche en nous disant "on va changer
20:18 l'Europe, réformer l'Europe, une autre Europe",
20:20 ça ne passe pas. Aujourd'hui, moi
20:22 j'en terminerai là, mais vous avez des
20:24 sujets majeurs, comme par exemple
20:26 l'envoi d'armes en Ukraine, le Parlement
20:28 n'a toujours pas été consulté, mais que fait
20:30 la gauche ? C'est là qu'on attendrait la gauche,
20:32 on attendrait la gauche également, qui
20:34 demande des comptes sur Nord Stream,
20:36 personne ne demande des comptes sur des sujets
20:38 aussi fondamentaux. Comment voulez-vous que
20:40 les français se disent "bon ben la gauche, peut-être que
20:42 là ils ont des choses intéressantes à proposer".
20:44 - Merci Julien. - Et puis enfin voilà, sur les élections,
20:46 ça ne va pas aujourd'hui, on voit très bien
20:48 que les élections ne sont pas adéquates
20:50 pour que ce soit démocratique.
20:52 - Si je peux faire, c'est un vrai sujet.
20:54 Le vrai sujet, c'est que celui
20:56 qui... le parti qui devrait tenir
20:58 ce discours-là, c'est le Parti Socialiste.
21:00 Mais le problème, à partir du moment où
21:02 Olivier Faure s'est associé... enfin, baissé la tête
21:04 devant Jean-Luc Mélenchon... - Et quand on vous dit
21:06 de la tête, vous êtes indulgent.
21:08 - Il n'y a plus... et or,
21:10 on aurait pu faire un autre choix, d'ailleurs à un moment,
21:12 Bernard Cazeneuve, qui pour moi est le seul
21:14 qui incarnerait cette gauche-là
21:16 aujourd'hui, a voulu
21:18 y compris se présenter à la présidentielle, on lui a fait
21:20 une fin de non recevoir. Ça a été tout de suite "non".
21:22 Parce que la stratégie, c'était...
21:24 Effectivement, il manque une voix
21:26 de la social-démocratie capable de dire chose.
21:28 Aujourd'hui, elle n'est pas incarnée. Je vais pas être le seul,
21:30 c'est Bernard Cazeneuve, mais il n'a pas de structure,
21:32 pas de parti... - Oui, c'est vrai.
21:34 Ce que dit Julien, c'est intéressant. Pourquoi la gauche
21:36 ne s'exprime pas sur Nord Stream, sur la vente d'armes,
21:38 sur Bruxelles, etc.
21:40 Alors, ils sont tous, effectivement,
21:42 européens. C'est très bien d'être européens,
21:44 mais c'est l'Union Européenne. Alors, parce que
21:46 Mitterrand a fait basculer... - Mais parce qu'ils n'ont plus
21:48 d'idées, ils n'ont pas de vision.
21:50 Le problème, il est là, c'est que comme
21:52 cette gauche-là ne travaille plus depuis
21:54 20 ans, elle n'a plus d'idées.
21:56 Elle n'a plus... Je vais dire que je maîtrise
21:58 un peu, j'essaye de me renseigner avec des experts,
22:00 de comprendre, etc. Mais eux n'ont plus
22:02 d'idées. Ils prennent...
22:04 - Donc, ils ne prennent pas position parce qu'ils n'ont plus d'idées. - Si, ils en prennent quand ça peut
22:06 être un moment populaire,
22:08 dans le sens du vent, et que ça peut leur
22:10 rapporter un peu de notoriété. Voilà, c'est tout.
22:12 Mais ils le font pas par conviction.
22:14 - Lucien. - Merci beaucoup, Julien.
22:16 On accueille Jovan de l'Essone.
22:18 - Bonjour Jovan. - Bonjour Jovan.
22:20 - Oui, bonjour à tout le monde, bonjour à vos invités,
22:22 bonjour à M. Bercoff et surtout merci pour
22:24 votre émission qui est une vraie bouffée d'oxygène
22:26 aujourd'hui. - Merci.
22:28 - Et donc moi, je souhaitais simplement porter
22:30 un bémol sur ce qu'a dit votre invité
22:32 par rapport au fait que
22:34 les électeurs de Mélenchon
22:36 allaient permettre d'ouvrir la porte à l'extrême-droite.
22:38 Je trouve ça un peu fort.
22:40 Je veux dire, moi, je votais pas,
22:42 j'étais pas du tout attiré
22:44 par la politique, et j'ai peut-être été
22:46 induit à tort ou à raison, je sais pas,
22:48 par les discours et le programme de Mélenchon,
22:50 mais je trouvais qu'il tenait la route
22:52 et qu'il pouvait apporter
22:54 beaucoup d'un point de vue démocratie.
22:56 Donc je trouve que
22:58 voilà, c'est un peu fou de Kakao de dénigrer
23:00 tout son programme et qu'il y a derrière
23:02 beaucoup d'électeurs qui croient en son programme.
23:04 - Alors, attendez, qui parle en médiocrité ?
23:06 Moi, je suis en désaccord avec
23:08 Jean-Luc Mélenchon sur ce programme, mais ce que je dis
23:10 c'est qu'aujourd'hui,
23:12 au premier tour d'une présidentielle, il est entre 20 et 23.
23:14 C'est les scores qu'il a faits,
23:16 et il est très très proche
23:18 d'être sélectionné pour le deuxième tour.
23:20 Ce que je dis, moi,
23:22 c'est qu'un deuxième tour, Jean-Luc Mélenchon,
23:24 Marine Le Pen,
23:26 je suis quasiment convaincu
23:28 que c'est Marine Le Pen qui gagne, parce qu'il y aura
23:30 plus d'électeurs qui iront chez Le Pen que chez Mélenchon.
23:32 C'est mon analyse. Donc ce que je dis,
23:34 c'est que cette gauche-là, elle risque
23:36 électoralement
23:38 d'amener l'extrême droite au pouvoir.
23:40 - Oui, mais le problème, c'est qu'il n'y a personne d'autre.
23:42 - Oui, je vous accorde, mais...
23:44 - S'il y avait une personne de gauche qui pouvait être au second tour...
23:46 - Oui, mais un deuxième tour, Le Pen-Mélenchon,
23:48 je le dis à votre auditeur,
23:50 amusez-vous de demander autour de vous,
23:52 et pas forcément à des électeurs, mais à des gens,
23:54 "Tu fais quoi s'il y a un deuxième tour Le Pen-Mélenchon ?"
23:56 Et moi, je suis très étonné de la réaction des gens
23:58 qui disent "Mélenchon, non".
24:00 - Ou alors on s'abstient.
24:02 - Ou alors on s'abstient, oui.
24:04 Mais ça veut dire que les gens de gauche s'abstiennent.
24:06 Et si les gens de gauche s'abstiennent, les gens de droite et d'extrême droite,
24:08 eux vont aller voter.
24:10 - Voilà, donc c'est dans ce cadre-là que j'ai dit que je serai là.
24:12 - Écoutez, qui votera, verra, hein, Jovan.
24:14 - Merci.
24:16 - Merci pour votre invitation, en tout cas.
24:18 Et passez une belle journée.
24:20 - Merci à vous aussi, Jovan.
24:22 - Merci beaucoup, Jovan. On accueille Safia de la Courneuve.
24:24 Bonjour, Safia.
24:26 - Bonjour à tout le plateau,
24:28 et un grand bonheur à être avec vous, André Barkoff.
24:30 - Merci.
24:32 - Et je voulais dire, votre chaîne
24:34 "Omerta, je suis", hein.
24:36 - Ah, très bien, très bien.
24:38 - Ça fait un peu mon...
24:40 enfin, ma rigueur intellectuelle
24:42 par rapport à Poulponi,
24:44 je vais le regarder droitement dans les yeux.
24:46 J'aimerais bien l'avoir entre 4 yeux, du reste.
24:48 Ou il a des lunettes entre 6 yeux ou 8 yeux.
24:50 Quoi, c'est une note d'humour.
24:52 Eh, M. Poulponi, quand vous étiez
24:54 aux manettes à Sarcelles,
24:56 il faut que vous compreniez bien.
24:58 Si vous avez mené la politique de la chaise vive
25:00 pour la population
25:02 abandonnée et que vous avez
25:04 extrêmement pratiqué
25:06 les politiques communautaristes,
25:08 ça vous est revenu en pleine face.
25:10 Après, votre prospectif pour 2027,
25:12 si elle doit périr à l'Élysée,
25:14 la chardonne petite marine,
25:16 vous avez qu'à vous en prendre
25:18 à vous-même. Parce que nous dire que
25:20 Cas 9, qui est macro-compatible
25:22 et dégâts comme
25:24 celui qui est au Conseil constitutionnel
25:26 Fabius,
25:28 écoutez, la France,
25:30 elle en a un ras-le-bol. On vous connaît de fond en camp
25:32 où vous êtes cramé et carbonisé,
25:34 d'accord ?
25:36 - Safia, restons en tout cas
25:38 dans la courtoisie
25:40 du débat. Mais tout à fait.
25:42 - Pardon.
25:44 Eh, André, vous savez comment
25:46 je vous apprécie beaucoup. Vous savez que c'est
25:48 un pays direct et tranché.
25:50 - Je sais, je sais. Non mais alors, vous
25:52 vous reprochez donc, en fait, à ce parti
25:54 socialiste, et y compris à François Pouponi,
25:56 de n'être pas allé où il aurait
25:58 dû aller si c'était pour vous ce que vous
26:00 appelez la gauche, pour vous la vraie gauche, c'est ça ?
26:02 - La vraie gauche, parce que moi je suis une gauche
26:04 âme pure jus, pure sang, je vote depuis mes
26:06 18 ans, même quand je me prends
26:08 le pect avec Troussel,
26:10 Troussel,
26:12 président du département du
26:14 93 et que je suis au contact avec
26:16 eux frontalement par morts, je leur dis qu'ils
26:18 commettent que des dégâts. Alors, quand il arrive
26:20 avec ses petits nanars et ses petits
26:22 livres, Pouponi, qui s'en
26:24 prend qu'à lui-même ? Il a fait des dégâts, là où
26:26 il a œuvré. - Bon, alors on va laisser...
26:28 On va laisser François Pouponi répondre.
26:30 - Qui n'est pas l'ambiguïté.
26:32 Moi j'ai eu l'honneur d'être maire de Sarcelles pendant 20
26:34 ans, et à chaque fois que je me suis représenté,
26:36 moi tête de liste au premier tour, j'ai été réélu.
26:38 Pas le sentiment d'avoir fait que des erreurs.
26:40 Après, pourquoi
26:42 ça s'est arrêté ? J'avais le choix
26:44 de m'allier aux frères musulmans
26:46 ou de pas. Et j'ai décidé de pas m'allier
26:48 aux frères musulmans. C'est mon droit.
26:50 Moi, oui, on m'a traité de
26:52 communautariste, parce que je m'occupais des
26:54 communautés. Bon, bah oui, très bien.
26:56 Mais par contre, quand c'est les frères musulmans
26:58 qui ont un peu pris le leadership, j'ai dit "Ah ça je veux pas".
27:00 Parce que, idéologiquement, je suis en désaccord avec eux.
27:02 Moi j'ai aucun problème avec les communautés,
27:04 qu'elles soient juives, musulmanes, catholiques,
27:06 chaldéennes ou autres. J'ai un problème avec des
27:08 idéologues. Bon.
27:10 Et j'ai dit "Je préfère perdre sans eux
27:12 que gagner avec eux". C'est mon droit.
27:14 Après, que
27:16 certains veuillent discuter avec eux et passer
27:18 des deals avec eux, c'est leur droit aussi. Ils sont élus avec eux,
27:20 bravo qu'ils assument. Après,
27:22 sincèrement, on peut pas dire
27:24 que la gauche que j'ai représentée n'ait rien fait
27:26 pour les banlieues. Moi j'ai été président de Lanru,
27:28 vous êtes en Seine-Saint-Denis,
27:30 vos quartiers aujourd'hui, après Lanru,
27:32 c'est plus les mêmes qu'avant. Je dis pas
27:34 qu'il n'y a pas de problème, mais c'est plus
27:36 les mêmes qu'avant. On a quand même mis
27:38 bon an, mal an, entre 40 et 50 milliards
27:40 pour rénover les logements, rénover les quartiers,
27:42 rénover les écoles.
27:44 Et donc ça veut dire qu'on s'est aussi occupé
27:46 des classes populaires dans ces territoires.
27:48 On nous en a pas forcément remercié,
27:50 mais c'est pas grave, c'est la vie. Nous on est plutôt
27:52 fiers de ce qu'on a fait aussi dans ces quartiers-là.
27:54 Et je pense que les visiter
27:56 aujourd'hui et les visiter à 30 ans, c'est pas les mêmes.
27:58 - On a Escala à l'entrevue de...
28:00 - Merci beaucoup, oui, on a la chance de recevoir
28:02 Sandrine du Tarn-et-Garonne. Bonjour Sandrine.
28:04 - Bonjour Sandrine.
28:06 - Oui, je vais être très rapide.
28:08 Bonjour André, bonjour à votre invité,
28:10 je suis très contente.
28:12 Bon, moi c'est pareil, je suis une...
28:14 enfin, je suis toujours été de la gauche
28:16 et je suis un peu comme votre invité.
28:18 Moi je... enfin, je me dis...
28:20 enfin voilà, il y a eu le grand-père,
28:22 Mitterrand,
28:24 et après il y a les cousins, les cousins, les cousins,
28:26 grands cousins. Donc d'un côté il y a la Macronie,
28:28 on va dire, qui se disait
28:30 socialiste et qui était dans Hollande, Hollande
28:32 et compagnie, et après
28:34 il y a eu, bon, ben Mélenchon.
28:36 Et moi je suis donc comme votre invité,
28:38 le problème, ce qui me dérange,
28:40 c'est que je n'aime pas les idéalistes, aussi, c'est pareil.
28:42 Enfin, le terme. Je trouve
28:44 qu'à un moment donné, pour moi,
28:46 la laïcité...
28:48 pour moi la laïcité,
28:50 je veux dire,
28:52 et c'est malheureusement ce qui pourrait...
28:54 enfin Marine Le Pen pourrait arriver
28:56 malheureusement au pouvoir face à Mélenchon
28:58 par rapport à ce problème de la laïcité.
29:00 Voilà. Enfin, je vais aller très vite.
29:02 Excusez-moi si c'est moi qui... - Non, non, je comprends, vous avez raison.
29:04 C'est vrai. Et vos cons aussi.
29:06 Est-ce que...
29:08 Non mais, pour Sandrine, c'est vrai,
29:10 c'est vrai que, en fait, la gauche,
29:12 elle n'a pas tellement défendu la laïcité.
29:14 Parce qu'on n'a pas de laïcité. Il y a eu un vrai problème, là.
29:16 - Je pense que la gauche,
29:18 elle fait deux erreurs historiques
29:20 qu'elle paye cash.
29:22 L'incapacité de gérer le problème
29:24 de l'immigration, et en particulier de l'immigration post-coloniale,
29:26 n'a pas su gérer, parce que
29:28 ça a été préempté par Le Pen, le père,
29:30 et donc, comme Le Pen en parlait,
29:32 il ne fallait pas en parler. - Oui.
29:34 Le Pen de passé pour un flasho, etc.
29:36 - Et après, le sujet de la laïcité.
29:38 Mais la laïcité, dans notre pays, c'est quoi ?
29:40 C'est de dire quelles sont les règles de cohabitation
29:42 entre l'État et les religions.
29:44 Et la position de la gauche,
29:46 ça a été dire "en 1905,
29:48 tout ça, ça a été réglé,
29:50 ne nous en parlez plus,
29:52 c'est plus un sujet".
29:54 Or, entre 1905 et 2023,
29:56 il y a une religion importante
29:58 qui a émergé en France, c'est la religion musulmane.
30:00 En 1905, il s'est passé quoi ?
30:02 La République a mis
30:04 des règles à la religion catholique.
30:06 - Absolument. - Napoléon l'avait fait
30:08 en 1804 avec la communauté juive.
30:10 - Et de façon assez rude.
30:12 - Oui, mais elle l'a fait. Elle a dit "ça fait des siècles
30:14 que la religion catholique est là, nous la République,
30:16 on va mettre des règles". - Absolument.
30:18 - Et la gauche n'a pas été capable,
30:20 cent ans plus tard, de dire "ok, maintenant on va mettre
30:22 des règles parce qu'il y a une nouvelle religion qui émerge,
30:24 qui a des rendications légitimes, on va lui mettre
30:26 des règles, comme on l'a fait pour les juifs,
30:28 comme on l'a fait pour les catholiques, on va le faire".
30:30 Et les règles applicables à 1905
30:32 ne s'appliquent pas aujourd'hui de la même manière.
30:34 Et ce refus du débat
30:36 sur la laïcité, parce que la laïcité, c'est la place
30:38 de la religion dans la société, bien sûr,
30:40 c'est pas la négation de la religion,
30:42 mais le refus de ce débat-là, il est
30:44 mortifère pour la gauche. Il est mortifère.
30:46 - Et on le voit. - Et on le voit. Et on le paye.
30:48 - Et on le paye. - Et c'est pour ça, alors,
30:50 c'est pour ça que la laïcité,
30:52 on aurait dû en parler, on n'en a pas parlé,
30:54 là, il y a eu la loi sur le séparatisme
30:56 qui n'était pas tout à fait une loi sur la laïcité,
30:58 vraiment, et je pense que c'est une des
31:00 erreurs historiques de la gauche.
31:02 - Ça a été le circuler "il n'y a rien à voir, il n'y a rien à penser",
31:04 c'est vrai. - Alors que d'autres
31:06 voient qu'il y a à voir... - Il n'y a rien à penser,
31:08 il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser. - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.
31:10 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser. - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.
31:12 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.
31:14 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.
31:16 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.
31:18 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.
31:20 - Il n'y a rien à penser, il n'y a rien à penser.

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